'Harp oyununda gerçek isimlerin ne işi var'

'Çetin Doğan hastalıklı kafalar bu haberi yapmış ifadesini kullandı, aslında ordu içinde hastalıklı kafaların, bir takım hastalıklı oyunlar oynadığı ortaya çıkıyor. Kaldı ki yine konuşmalardan ve eldeki metinlerden bunun bir harp oyunuyla sınırlı olmadığını bir harp oyunu kisvesi altında aslında bir darbe planının masaya yatırıldığını görüyoruz ve bu darbe planının uygulamaya konmaya başladığının belirtileri de tamamen fişleme belgelerinde gözüküyor'

Today's Zaman'da Pazartesi günleri "Monday Talk" (Pazartesi Sohbeti) için konuşan ve "Balyoz" planıyla ilgili pek çok noktaya açıklık getiren Taraf gazetesi Genel Yayın Yönetmen Yardımcısı Yasemin Çongar sordu:

"Bir harp oyununda gerçek kişileri, şu diplomatı şöyle kullanacağız diye fişler misiniz? Başbakanlığa girilecek ve gerçek diplomatların adlarını vererek şu, şu, şu bürokratlar birinci derecede öncelikli olarak tutuklanacak der misiniz? Gazeteciler için şu, şu, şu gazeteciler gözaltına alınacak der misiniz? Hangi vali görevde kalacak, hangisi yerinden alınacak der misiniz? Yargıtay üyeleri tek tek şu sıkıyönetim komutanı yapılacak, şu emekli edilecek, bu olumludur görevinde kalacak diye fişlenir mi?"

Yonca Poyraz Doğan'ın sorularını yanıtlayan Çongar'ın anlattıkları "Balyoz" İstanbul gibi büyük şehirlerde El Kaide ve PKK gibi örgütlerin eş zamanlı büyük eylemler yapmasıyla darbe ortamının oluşturulacağını belirtiyor. Bu dendikten 6 ay sonra El Kaide İstanbul'da çok büyük eş zamanlı büyük eylemleri oluyor.

Çongar'a göre "Ya bu çok korkunç bir tesadüf ya da ordu içinde birileri El Kaide'nin ne yapacağını önceden tahmin edebiliyor, buna garanti gözüyle bakabiliyor ya da bunu bir araç olarak kullanmayı planlayabiliyor ya da belki El Kaide'yi etkileyebilecek güce sahip. Bir şey söylemek istemiyorum ama çok büyük şüphe uyandıran bir ifade belgede var."

Toda's Zaman: Belgeler size ne zaman geldi, ne zaman okumaya başladınız, okurken neler hissettiniz?

Çok önce elimize geçti ve biz rahat rahat oturup okuduk diye bir şey yok. Belgeler elimize geçen hafta geldi. 6-7 kişi oturup okumaya başladık. Belgeler sayfa olarak çok ama planların, senaryoların olduğu metinler daha az. Sayfaların çok olmasının bir nedeni olağanüstü fişlemeler var. Türkiye'de her kamu kurumunda, başbakanlıkta veya bir kamu kurumunda kimlerin gözaltına alınacağının tam listesi var; dışişleri diplomatlarının askerle ilişkilerine göre fişlenmesi; bunlar yüzlerce sayfa. Biz öncelikle plan, senaryo ve bu girişimi ortaya çıkaran belgeler üzerinde yoğunlaştık. Tamamen rutine uygun bir seminer yapılmış, onun bir ses kaydı ve 175 sayfalık bir dökümü var. Ve o seminerde nasıl rutinin dışına çıkıldığını gösteriyor.

TZ: 5-7 Mart 2003'de Selimiye Kışlası'nda olan.

Evet, iç tehdit öne alınıyor. Önümüze çeşitli CD'lerde 100'den fazla dosya, o dosyaların her biri yüzlerce sayfalık doküman geldi. Sırayla okumaya başladık çok yoğun şekilde. Esas sorunun cevabı şu: Dehşete kapıldık. Bir iyi tarafı da, ne kadar bu kadarı da olmaz denen planlar çıksa da biz hala dehşete kapılmaya devam ediyoruz.

TZ: Bu tür belgeler neden hep Taraf'a geliyor ya da neden hep Taraf bu tür belgeleri yayınlıyor?

Daha ziyade verenlere sormak lazım ama Taraf iki yılı aştı çıkıyor, bu tür belgeleri yayınlayan, tabu olan kurumları sorgulamaktan ve onları sorgular nitelikteki belgeleri yayınlamaktan çekinmeyen bir gazete oldu. Bu tür belgeler başka gazetelere gidiyor mu bilmiyorum, gidiyorsa da yayınlamıyorlar. Haberciliklerinden bunu görüyoruz. Kafes Eylem Planı'nı da Taraf yayınladı, İrticayla Mücadele Eylem Planı'nı da ilk Taraf yayınladı, Ergenekon'a konu olan bir çok belgeyi de, örneğin Lahika belgesi ve Cumhuriyet Çalışma Belgesi'ni de Taraf yayınladı, Ergenekon iddianameleri daha hazırlanmadan bugün iddianamelere konu olan belgeler Taraf'da yayınlanmıştı.

TZ: Veren kaynaklara baktığınız zaman orduda ne gibi bir değişime işaret ediyor? Ordu artık homojen değil mi?

Türkiye değişiyor, ordu da değişiyor. Hiçbir kurum olmadığı gibi ordu da artık homojen değil. Ordu içindeki Kafes Planı da bir cuntaya işaret ediyordu. Aynı şekilde Fethullah Gülen cemaatine ilişkin eylem planı da ordu içindeki bu hazırlıklardan bir şekilde haberdar olan, hatta konumları gereği bazı aşamalarda içinde de yer almış olan kişilerin artık ordunun bu tür çalışmalar yapmasını istememesinden kaynaklı bir feryadı bu. Hakikaten ordunun siyasetten elini çekmesi ve asli görevine dönmesi gerektiğini düşünüyorlar. İngilizce tabiriyle "whistleblower" denen kişiler aslında bunlar. Çalıştıkları kurumda bir yozlaşma ve çürüme var, esas görev alanının dışına çıkma var veya görev tariflerini aşırı yorumlama var. Bu çalışmları yaparken de suçun alanına girme, kendi toplumuna karşı suç işleme, seçilmiş hükümete karşı suç işleme, sınırlarını aşma var ve bu birçok onurlu subayı çok rahatsız ediyor artık. Bunlardan bir kısmı rahatsızlıklarını belki içine atıyorlar ama bir kısmı da basında da bir kanal buldukları için kamuoyunun gündemine getirmek, tartıştırmak ve bence yargıya intikal ettirmek istiyorlar.

TZ: Bu subayların kademeleri nedir?

Gayet üst rütbeli. Zaten planların gizlilik derecesine, ne kadar sınırlı dolaşımda tutulduğuna bakılırsa bu anlaşılabilir. Sorumlu ve subay seviyesinde insanlar, ordunun profesyonel elemanları. Askerlik mesleğine saygı duyan insanlar bunlar. Er olarak ilginç bir belge görüp çalan insanlardan söz etmiyoruz.

TZ: Çetin Doğan'ın açıklamaları konusunda ne düşünüyorsun?

Çetin Doğan'ın açıklamaları arasında çelişkiler gördüm. T24 kanalına yaptığı açıklamada Balyoz harekat planına konu olan, senaryoyu diyeyim, kabul ediyor, bu tür çalışmaların genelkurmayın bilgisi dahilinde yapılır, tabi ki iç tehdit algılaması vardır ve bu normaldir diyor. Daha sonra bir televizyon kanalına yaptığı açıklamada metinle kendisi arasına mesafe koydu ve zaten başka komutanların imzasını taşıyan Oraj, Çarşaf, Sakal gibi � camilere saldırı yapılmasını, Türk jetlerinin düşürülmesini planlayan planları kesinlikle ihanet olarak nitelendirdi ve hiçbir ilgim yok dedi.

Gördüğüm kadarıyla, altında kendi imzası olan, kendi sesini duyabildiğimiz, kendi yönettiği bir toplantıda konuşulan senaryodan tam olarak kendisini uzaklaştıramayacağını anlamış durumda ve bunun meşru zeminde yapılmış çalışma olduğunu söylüyor. O zaman kafama şu soru geliyor: Nasıl Türk ordusu nasıl meşru zeminde birinci maddesi birkaç ay önce seçimle işbaşına gelmiş hükümeti düşürmek olan ve onu düşürmek için kendi halkına karşı eylem yapmayı içeren, karışıklık yaratmayı, kaos yaratmayı içeren, sonra yönetime el koymayı, olağanüstü hali, sıkıyönetimi içeren bir senaryoyu oynar? Türk ordusunun görevi niçin bu olsun? Harp oyunu oynanır, herhalde dünyanın bütün orduları oynar, ama düşman ya da olası düşman ülkelere karşı oynanır. İç tehdit algılaması varsa bile ülke içindeki karışıklık yaratıcı unsurlara karşı belki oynanabilir, yine de askerin görevi mi değil mi tartışılır.

Şöyle bir şey olsa anlayacağım, bir kaos ortamı yaşanıyor Türkiye'de bir ekonomik kriz oluyor, işte ayaklanmalar oluyor, halk meydanlara taşıyor, o sırada bankalar tahrip ediliyor veya hükümet binalarına saldırılıyor ve askerim görev üstlenmesi gerekiyor bu durumda ne yapalım?

TZ: Oyun böyle bir oyun değil.

Oyun tam tersine ortalık süt liman ama bir tehdit algılaması var çünkü işbaşına gelen hükümeti düşman addediyorlar, irticacı addediyorlar ve bunu düşürmek için asker ne yapabilir, karışıklık nasıl yaratabilir? Yan harekat emirlerine baktığınızda, bir camiye saldırı oluyor da asker bunu nasıl önler oyunu yok, ya da durumu nasıl sakinleştirir, veya saldırganları nasıl yakalar oyunu yok ortada. Tam tersine asker kişilerin camilere hangi girişlerden girecekleri, bombanın nasıl konulacağı, hangi araçların kullanılacağı derecesinde son derece ayrıntılı, bir sabotaj derecesinde insanların ölebileceği, tabi ki kaos ve terör yaratacak bir eylemi nasıl gerçekleştirebilecekleri üzerine bir oyun var.

Çetin Doğan hastalıklı kafalar bu haberi yapmış ifadesini kullandı, aslında ordu içinde hastalıklı kafaların, bir takım hastalıklı oyunlar oynadığı ortaya çıkıyor. Kaldı ki yine konuşmalardan ve eldeki metinlerden bunun bir harp oyunuyla sınırlı olmadığını bir harp oyunu kisvesi altında aslında bir darbe planının masaya yatırıldığını görüyoruz ve bu darbe planının uygulamaya konmaya başladığının belirtileri de tamamen fişleme belgelerinde gözüküyor. Bir harp oyununda gerçek kişileri, şu diplomatı şöyle kullanacağız diye fişler misiniz? Başbakanlığa girilecek ve gerçek diplomatların adlarını vererek şu, şu, şu bürokratlar birinci derecede öncelikli olarak tutuklanacak der misiniz? Gazeteciler için şu, şu, şu gazeteciler gözaltına alınacak der misiniz? Hangi vali görevde kalacak, hangisi yerinden alınacak der misiniz? Yargıtay üyeleri tek tek şu sıkıyönetim komutanı yapılacak, şu emekli edilecek, bu olumludur görevinde kalacak diye fişlenir mi?

Arttırabilirim örnekleri. Tamamen bir darbe ortamında bürokrasi nasıl yenilenecek bu var. Darbeden sonra kurulacak hükümetin programı var. Bunun neresi harp oyunu? Siyasi bir metin yazılmış. Yeni bir hükümet programı yapılmış. Hangi ülkeyle ilişkiler kesilecek, hangi teşekkül yeniden devletleştirilecek, hangi politika nasıl değiştirilecek � bu zaten askerin hiçbir aşamada görevi olamaz.

TZ: Darbe öncesi süreçte planlananların ne kadarı hayata geçmiş acaba?

Fişleme zaten başlı başına bir eylem. Tek tek fişlenmiş insanlar. Belli yerlere mühimmat gömüldüğünden bahsediliyor, darbe ortamında kullanılmak üzere ki son zamanlarda ortaya çıktı bazıları. Allaha şükür camilere saldırı gerçekleşmediğini biliyoruz. Belgede diyor ki Aralık 2002'de ilk yazılıp Mart 2003'de tartışılan bir belge darbe ortamı İstanbul gibi büyük şehirlerde El Kaide ve PKK gibi örgütlerin eş zamanlı büyük eylemler yapmasıyla oluşturulacaktır. Bu dendikten 6 ay sonra El Kaide İstanbul'da çok büyük eş zamanlı büyük eylemler yaptı. Ya bu çok korkunç bir tesadüf ya da ordu içinde birileri El Kaide'nin ne yapacağını önceden tahmin edebiliyor, buna garanti gözüyle bakabiliyor ya da bunu bir araç olarak kullanmayı planlayabiliyor ya da belki El Kaide'yi etkileyebilecek güce sahip. Bir şey söylemek istemiyorum ama çok büyük şüphe uyandıran bir ifade belgede var. Onun dışında, başka bir gazetede okuduğum, zamanında Ege'de it dalaşları, hangisi gerçekten bir plana dayanıyor, insanın kafasında soru işaretleri oluyor. Bunun oyun olarak düşünülmesi bile korkunç zaten. Bunu oyun olarak oynayabilen bir hastalıklı zihin, kendi ordusunun uçağını düşürmenin planını yapan bir hastalıklı zihin başka neler yapar bilemiyorum.

TZ: İsmi geçen kişilerden Şener Eruygur, Özden Örnek başka darbe planlarındaki isimler, baş aktörler.

Darbe günlüklerinde Çetin Doğan'ın hazırlıklarının izleri var, Mustafa Balbay'ın günlüğünde yine Çetin Doğan'ın bir darbe hazırlığı içinde olduğunu ima eden konuşmalar var; dönemin MİT müsteşarıyla yapılmış örneğin. Suga diye bir plan var, örneğin, tamamen donanma planı, içinde adı geçen şahısların çok büyük bir yüzdesinin adı olduğu gibi Kafes planında da geçiyor. Özden Örnek imzalı bir plan ama alt kademelerde o planda görev almış kişilerin çoğu yani Feyyaz Öğütçü var, Kadir Sağdıç var, daha var, var, var � bu da şunu düşündürüyor: çeşitli dönemlerde çeşitli darbe planları yapmış, çeşitli darbe oyunları oynamış ordu içindeki subaylar, belki bu girişim akim kalıyor, ama daha sonra benzeri bir planı yeniden yazıyorlar, yeniden oynuyorlar ve belki yeniden hayata geçirmeye çalışıyorlar. Bunlar bir süreklilik arz ediyor. Nitekim Kafes planının 2009 tarihli olduğunu biliyoruz.

TZ: Kafes ile nasıl bağlantılar çıkıyor?

Kafesle ilgili şu var. Okuduğunuz zaman Rahip Santoro cinayeti olmuş, Hrant Dink cinayeti olmuş, Malatya Zirve katliamı olmuş ve gayrı Müslümleri öldürmek, onları tehdit etmek üzere yeni bir planı 2009'da yazıyorlar ve o planda zaten bu Santoro cinayetinden, Hrant Dink cinayetinden "operasyon" olarak söz ediyorlar. Dolayısıyla hakikaten Türkiye'nin faili meçhul kalan süikastlarında, bir takım sabotaj eylemlerinde, bombalamalarında ne kadar devletin içindeki karanlık güçlerin rolü vardı, bu hep bir şüphe ve yavaş yavaş şimdi bazı davalar ve soruşturmalar üzerinden çıkmaya başlayacak. Ama bu planlar, bu şüpheyi en azından kuvvetlendiren planlar.

TZ: Bu vehamet karşısında toplumun tepkisini nasıl değerlendiriyorsun? Bazı aydınlar duyarlı ama genelde pek öyle değil.

Türkiye'de demokrtaik bilinç, vatandaşlık bilinci çok fazla olgunlaşmış değil. Türkiye bütün anayasalarıyla, en son 1980 darbe anayasasıyla devletin baba olduğu, güç olduğu, devletin kendi vatandaşına karşı kendisini koruyan bir anayasayla o vatandaşı yönetmeye alıştığı bir toplum. Biz, sıradan birer vatandaş olarak bu askerlerin maaşını ödüyoruz. Bizim ödediğimiz vergiler sayesinde oradalar ve onlar seçilmiş siyasetçilerin memurları. Bize hizmet etmekle sorumlular. Anayasayla verilmiş görevin dışına çıkamazlar, çıktıkları zaman sorgulanırlar. Bir darbenin cezası vardır. Bu bilinç yerleşmiş değil. Bu ülke seçimle işbaşına gelmiş bir başbakanını bir darbeyle asmış bir ülke; 12 Eylül'ün hesabını sormamış bir ülke; darbe suçu işleyen generallerin daha sonra hiçbir darbe suçundan yargılanmadığı bir ülke. İşte ilk defa bir darbe planı soruşturması belki bugünlerde başlayacak ve ilerleyecek. Yılların bir birikimi var. Sonuçta yine dehşet duyuyoruz, umursamıyoruz ve kanıksadık değil. Kimse için bu geçerli değil. Ama sıradan bir vatandaş olarak bunu sormak bizim hakkımız, bu bize karşı işlenmiş bir suç, hiçbir general bunu yapamaz, hiçbir birinci ordu komutanı, zamanın jandarma genel komutanı bunu yapamaz bilinci tam olarak yerleşmiş değil. Türkiye'de hala seçilmiş hükümetler iktidar değil. Hala seçilmiş hükümetler kendi sorumluluk alanındaki konularda kendisini bire bir yetkili hissetmiyor, o yetkiyi kullanmaktan zaman zaman korkuyor, hala darbe ve askeri müdahaleden korkuyor ve bu korku aşılmadıkça � bence aşılıyor � ama tam olarak aşılmadıkça da açıkçası tankı, topu, tüfeği olan bir güç karşısında sesi kesilmiş bir sivil kitleden bahsediyoruz. Bu çok zararlı ama bunları sorgulayan gazeteler, giderek bunları sorgulayan aydınlar, siyasetçiler sayesinde değişmeye de başladı bir şeyler. Seferberlik Tetkik Kurulu'nun kozmik odasına girilip orada bir sivil savcı, yargıç araştırma yapabildi. Bu bir ilk oldu. Ergenekon davasını bu açıdan çok önemsiyorum. Kafes soruşturmasını çok önemsiyorum. Kafes'de adı geçen üst rütbeli generallerin neden hala ifadesinin alınmadığını sorgulamak gerektiğini düşünüyorum. Sorumlu gazeteciler olarak davalarla, hakaretlerle karşılaşmayı göze alıp bu soruları sormamız lazım.

TZ: Taraf'a açılmış davaların sayısı kaçı buldu?

Toplam olarak 100'ü geçti. Benim kişisel olarak hakkımda sanıyorum 7 ya da 8 dava var. Bir tanesinden, Abdurrahman Yalçınkaya yargıya hakaretten bir dava açmıştı, AK Parti'nin kapatılma cezasını eleştirmemden dolayı, ondan beraat ettim. Diğerleri de gizliliği ihlal, devlete hakaret, yargıya hakaret, suçu ve suçluyu övme gibi çeşitli suçlardan yargılanıyorum. Ahmet Altan'ın da en az o sayıda davası var. Muhabir arkadaşlarımızın çok sayıda davası var ve bunların çoğu da ya yargıya eleştiri, ya orduya eleştiri ya da Kürt meselesinde genel gidişatı ve genel politikaları eleştiri ya da devletin gizliliğini ifşa suçları davaları. Yani bir kişisel hakaret davası ya da iftira davası değil.

TZ: Bunlara karşı Türkiye'de meslek örgütlerinden pek bir dayanışma görülmüyor. Uluslararası meslek örgütleri nasıl bu açıdan?

Uluslararası basın örgütleri Türkiye'de duruma baktıkları zaman bütün bu davaları görüyorlar, ses çıkarıyorlar. Hemen her gazetede çalışan, her grupta çalışan bir çok meslektaşımızdan dayanışma görüyoruz. Somut bir eylem olmasa da dostluk görüyoruz. Bir de şu var yargı, ordu, devlet eleştirildiği zaman açılan bütün davalara ses çıkarmayan ama bir vergi cezası üzerinden bütün basın özgürlüğü ayaklar altında kampanyası yapan geniş bir kesim var. Bu beni sadece güldürüyor açıkçası. En azından illegal olduğu henüz kanıtlanmamış bir vergi cezasının çok büyük bir baskı unsuru olduğu kabul edilebiliyor ve üzerinden basın üzerinde müthiş bir baskı olduğu iddiası ortaya atılabiliyor ama diğer davalar görülmüyor. Özellikle o gazetelerde, özellikle Hürriyet'te ve o grubun gazetelerinde bu davalar bazı köşe yazarlarının çabalarıyla dile getiriliyor ama onun dışında görülmüyor.

TZ: Taraf ilk defa bu belgeleri yayınlamaya başladığında diğer basın görmüyordu pek, şimdi daha çok gazete görüyor bu haberleri değil mi?

Hürriyet çok küçük görmüş 1'den, yalanlama üzerinden. Diğer bütün gazetelerde hemen hemen manşet. Milliyet'te geniş bir şekilde manşet. Star'da öyle, Sabah ve Zaman'da var. Ergenekon'la ilgili yazmaya başladığımız zaman, Ergenekon adını taşıyan ilk belgeyi Taraf yayınlamıştı, birinci iddianame bile çıkmamıştı. O zaman "peri masalı, hayaller dünyasında geziyorlar, masalarında oturmuş yazmışlar" gibi bir sürü şey yazıldı. Sonra bir dava konusu oldu. Ergenekon'dan asrın davası diye söz edilmeye başlandı. Bugün eleştirseler de eleştirmeseler de herkes Türkiye'nin en önemli konularından birinin bugün Ergenekon davası olduğunu biliyor. En başta tamamen uydurma diye bahsediyorlardı. Taraf'ta veya herhangi bir gazetede herhangi bir gazetecinin bunları uydurması için deli olması lazım. Bu belgeler bir şekilde devlet içindeki bir değişimin sancılarının da sonucu olarak ortalığa dökülmeye başladı. Uzun süre derinliklerde kalmış sır ortalığa saçılıyor. Biz bu sırların ulaşabildiğimiz kadarını deşiyoruz, aydınlatmaya çalışıyoruz, tartışıyoruz. Şimdi o peri masalı dedikleri dava çerçevesinde tutuklu generaller var.

TZ: Hala Ergenekon uydurma diyenler var.

Tabi ama sonuçta bir dava var. Eğer Türkiye'nin sivil kurumlarının hiçbirine güvenmeyip sadece orduya ve orduya yakın bir kesime güvenen bir dünya görüşü varsa bilemem, belki her şey uydurma. Uydurma diyenlere şunu diyorum, Türkiye'de 17,000 faili meçhul var, Türkiye'de hala çözümlenmemiş sayısız siyasi süikast var. Bunlar oldu, bombalama eylemleri oldu, Türkiye'de darbeler oldu, darbe planları oldu ve bunları birileri yaptı. Çözülmemiş süikastlerde dünyanın neresinde olursa olsun, devlet içinde birileri işbirliği yapmıştır. Bu Amerika'da Kennedy süikastı için de geçerli. Türkiye'de Uğur Mumcu dahil, Abdi İpekçi dahil, Hrant Dink dahil bütün siyasi süikastler için geçerli, ortada bir bilanço var, akıtılmış bir kan var, süren bir savaş var ve o savaşın çözüm aşamasına gelindiği noktalarda o savaşı provakae etmiş 33 asker olayı gibi eylemler var. Ortada bu kadar kan varken, birileri bunları uydurdu denilemez. Burası öyle bir ülke olmasaydı, evet o cinayetler, darbeler hiç olmadı bu iddialar peri masalı, burada böyle şeyler olmaz diyebilirdiniz. Ama burada gerçek bir ülkenin, gerçek suçlarından, gerçek kanından söz ediyoruz.

TZ: Tehditler alıyor musunuz?

Zaman zaman ciddiye almamız gereken tehditler oldu. Bunların büyük bölümünü avukatlarımız aracılığıyla savcılığa intikal ettirdik. Onun dışında normal bir gazetenin güvenlik düzenlemesi burada da var. Ama korumalarla gezmek, olağanüstü önlemler almak gibi şeyler yapmıyoruz. Biraz dikkatli oluyoruz. Ara sıra özel güvenlik ya da polis dikkatli olun, tehdit algısı var diye uyardıkları oldu. Sonuçta gazeteciyiz, işimizi yapıyoruz. Yaptığımız sabah uyanıp işimize gelmek ve akşam da evimize gitmek. Yasadışı görüşmeler yapmıyoruz, casusluk yapmıyoruz, bir takım binalara girip belge çalmıyoruz. Yakalanacak bir şeyimiz yok. Şunu da biliyoruz, yasal kararlara dayanmadan telefonlarımız dinleniyor ve e-maillerimiz izleniyor. Muhtemelen şu anda yaptığımız söyleş bu odanın dinlenmesi aracılığıyla dinleniyor. Bundan da çekinmiyoruz. Bizi dinleyenler, e-maillerimizi izleyenler en fazla çeşitli kişilerle samimiyet derecemizi, şakalaşma biçimimizi � evet, bu da özel hayata müdahale � görüyorlardır. Ama onun dışında gazetecilik dışı bir faaliyet görmeyecekler. Dolayısıyla kaçacak, çekinecek, saklanacak bir durum yok. Ama Türkiye gazetecilerin öldürüldüğü bir ülke, bunu da biliyoruz. Ya Türkiye'de gazetecilik yapmayacaksın, ya korkarak yapacaksın ve hiç tehlikeli alanlara bulaşmayacaksın, ya da gönlünden geçtiği gibi yapıp kötü bir şey olmaması için dua edeceksin.

TZ: Balyoz'dan sonra tehdit oldu mu?

Özel bir tehdit olmadı.

TZ: Elde bekleyen başka çarpıcı belgeler var mı?

Hiç belge bekletmiyoruz. Bu konularda aktif çalışan muhabir arkadaşlarımız var. Onların haber kaynakları var. Konuşuyor, soruyorlar. Balyozda camiyle ilgili bir şey konuşuluyor ve onun üzerine gidip daha fazla bir şey buluyorlar ya da Balyoz'da adı geçen bir komutanı soruşturuyorlar. Elimizde belge tutmuyoruz. İyi bilgi varsa kullanıyoruz, yoksa atıyoruz. 25 yıllık gazeteciyim, şuna çok rastladım, bildikleri enteresan toplantılarda duyduklarını not alan, günlüğünü tutan � şimdi davalara bile konu oluyor � gazeteciler var ama bunları hiç yazmamış. Genelkurmay'da toplantılara katılmış, anlatılanları yazmamış. Veya bir siyasetçi hakkında yolsuzluk dosyasına ulaşmış ama yazmamış, üzerine gitmemiş. Bazen şöyle şeylerle de karşılaştık. Başka gazetelerden arkadaşlarımızın, yayınladığımız belge için bize geldi ama biz yayınlamadık dediği oldu. Biz öyle yapmıyoruz. Eğer kendi kaynaklarımızdan bunun bir doğruluk derecesi olduğuna ulaşabiliyorsak ve bu da kamuoyunun ilgisini çekecek, bilmesi gereken bir şeyse zaten yayınlıyoruz.

TZ: Bundan sonra ordunun rolüyle ilgili yapılacaklar hakkında çeşitli tartışmalar var, profesyonel bir ordu kurulması gibi, araştırmalar için meclis komisyonu kurulması gibi. Bunlara ne diyorsun?

Aslında meclisin gerçek bir meclis olabilmesi için bütün bu konularda komisyon kurması lazım. Allaha şükür bir Hrant Dink komisyonumuz oldu ama bir Ergenekon komisyonu da olmalı. Kafes planı üzerine bir komisyon olmalı ve sorumlu milletvekilleri bunları gündemde tutmalı. Bu ordunun ilk ortaya çıkan darbe planı değil. Çeşitli darbe planları yapmış, iç tehdit algılaması yapmış, seçilmiş hükümeti iç tehdit algılamasının parçası yapmış, çeşitli cemaatleri bunun parçası yapmış ve bunlara karşı eylemler planlamayı gündeme getirmiş bir ordudan söz ediyoruz. Diyelim ki hiçbir zaman bunu eyleme ve suça dönüştürmek istemediler, bu suçu sadece bir harp oyunu olarak konuştular. Ama bu harp oyununu konuşmaya saatlerini, inanılmaz sayıda personelini, enerjisini ve aylarını, günlerini, sayfalarca dolusu metnini harcamış bir ordudan söz ediyoruz. Bu bana ordunun yapacak iş bulamadığını ve fazla zamanı olduğunu düşündürüyor. Türk ordusunun küçülmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu da zorunlu askerliği azaltarak olabilir. Gönüllülük esasında, çok daha kısa süreli bir mecburi hizmet olabilir. Bir ordu camileri nasıl basarızı harp oyunu olarak oynuyorsa, o orduda yanlış giden bir şeyler var. Galiba bütün bunlar ordudaki indoktrinasyonu, ordudaki eğitimi ve ordudaki iç tehdit algılamasını, ordunun demokrasiye olan saygısını, siyasi, seçilmiş hükümetle ilişkilerini yeniden gözden geçirecek şekilde ya bir iç hizmet kanunu yapılması, hem demokratik/sivil hareket edeceğini garanti eden sivil bir anayasa yazılması ve bu çerçevede küçülmesi lazım. NATO'nun ikinci büyük ordusuyuz. Bunu hak eden bir dış tehdit bence yok, ama değerlendirilebilir.

TZ: Hükümetin askerle ilişkilerindeki tutumu konusunda neler diyeceksin? Yeterince dik durabiliyor mu hükümet?

Yeterince dik duramıyor ama dik durmaya çalışıyor. Türkiye'nin demokratikleşmesini ve sivilleşmesini istemeyen bir meclis muhalefetiyle karşı karşıya ve siviller biraz dik durmaya başladılar mı, biraz ordunun siyasi etkinlik alanı daraltılmaya başlandı mı "sivil vesayet" diye haykırmaya başlayan, aydın geçinen bir takım kişilerin olduğu bir ortamda var oluyor bu hükümet. Bir çaba var ama yeterli cesaret yok. Hükümetin bütün üyeleri sanırım bu konuda aynı derecede kararlı değil. Bir de şöyle bir yanlışlık yapıyorlar. İlkelerden ziyade kişiler üzerine kurulu politikalar yürütebiliyorlar. Yani asker hiçbir şekilde siyaset yapmaz, siyaset konuşmaz, siyasete müdahale etmez ve siyasete müdahale anlamına gelecek, yargıya müdahale anlamına gelebilecek herhangi bir açıklamayı kim yaparsa yapsın hükümet buna karşı konuşmalıdır. Eğer Org. Başbuğ fırkateynin üstüne çıkıp, devam eden bir soruşturmayı etkileyecek şekilde konuşuyorsa, hükümetten bunun bir karşılığı mutlaka olmalıdır. Olmadığı zaman orada yanlış giden bir şeyler vardır. Hükümetten tanıdığım insanlardan bazen şöyle yorumlar duyuyorum, aslında Org. Başbuğ çok iyi bir insan, aslında o demokrat ama ne yapsın onun da gözetmesi gereken dengeler var. Başbuğ Demokrat olabilir ama demokratlığa uymayan hareketleri gerçek demokrat siyasetçiler tarafından eleştirilmelidir, hesabı sorulmalıdır ve üzerine gidilmelidir. Bu yapılmadı bugüne kadar. Yanlış bir şey. Paşa seçmece var Türkiye'de. Bütün paşalar görevini yapmalı, yapmadığı zaman da emekli edilmeli.

TZ: Hala Taraf'a Fethullah Gülen'in desteği var mı diye soranlar oluyor? Var mı?

Fethullah hoca bize maddi bir destek vermiyor. Gazeteyi görüp görmediğini, Taraf'ı okuyup okumadığını da açıkçası bilmiyorum. Kanıtlamaya çalışmak da komik. Bizim banka hesaplarımız denetleniyor. Bütün yazışmalarımız izleniyor. Bu dedikoduları çıkaranlar, sadece Fethullah da değil, işte George Soros, yok efendim CIA, benim İsrail ordusunda 21 yaşında görev yaptığıma kadar, hakkımızda çıkarılan dedikodular var, bunların çoğu gülüp geçilecek şeyler. Biz küçük bir gazeteyiz, az parası olan bir gazeteyiz.

TZ: Mali zorluklar sürüyor mu?

Sürüyor. Gazeteyi çok kıt kanaat çıkarıyoruz. Patron, Başar Bey, bu kadar büyük zararı göze almasaydı, ya da bir noktada dur deseydi, ki o noktaya birkaç kere geldik, biz bugün gazeteyi çıkaramazdık. Hep direndi, kredilerle, ve bu gazeteye inandı, bu gazetenin bir şekilde ayakta duracağına inandı. Giderimiz çok düşük olduğu için, satış rakamıyla iyi kötü kendini döndüren bir noktaya geldi gazete. Tiraj 50-55-60 bin arasında oynuyor. Fena olmayan bir rakam. Az basıyoruz, az dağıtıyoruz. Bu kemiksiz bir satış yani promosyon içermiyor, bizim abonelik sistemimiz yok. Doğrudan bayi satışı. Tabi daha iyi olmasını istiyoruz ama birikmiş borçlarımız var. Halen onları ödüyoruz. Şu da var, bu gazetede başka herhangi bir gazetede çalışsa şu anda kazandığının dört, beş katı para alacak pek çok deneyimli gazeteci çalışıyor. Çok değerli bir yazar kadromuz var. Başka yerlerde çalışsalar buradan aldıkları ya da çoğu zaman alamadıkları paranın kat kat üstünü alabilirler. Taraf'ta çalışmanın bir ayrıcalığı, bir özgürlüğü var. Bu özgürlük çoğumuzun maddi olanaklardan vazgeçmemizi sağladı. Bize birileri destek olsa herhalde daha iyi yaşardık...

TZ: Amerika'dan döndüğün zaman Türkiye'de bu kadar heyecanlı bir gazetecilik hayatın olacağını tahmin ediyor muydun?

Bu gazeteye katılmak için döndüm ama açıkçası bu gazetenin bu kadar uzun süre ayakta kalabileceğini tahmin etmiyordum. 30-35 bini aşan bir satış rakamına bu kadar çabuk ulaşacağını tahmin etmiyordum, bu kadar çok ses getireceğini tahmin etmiyordum ve Türkiye'nin genel olarak değişim ivmesinin arttığı bir ortamda o ivmeyle bu kadar uyumlu hatta o ivmeyi arttıran bir rol oynayabileceğini bu kadar tahmin etmiyordum. Çok eksiklerimiz var, onu da söyleyeyim. Gazetede yapmak istediğimiz bir sürü şeyi yapamıyoruz. Dünyayı çok daha iyi izleyen bir gazete yapmayı istiyoruz başından beri. Şimdi "Le Monde diplomatique" ile bir anlaşma yaptık ve onu Türkçe basarak ek vermeye başladık. Taraf sadece orduyu eleştirsin, başka bir şey yapmasın diye isteyen bir gazete değil. İyi bir kültür sayfası olsun, iyi dış haberler yapsın, yavaş yavaş magazin yapmaya başlasın, eklerimiz olsun istiyoruz. Maddi olanaksızlıklar nedeniyle Avrupa'da, Washington'da muhabirin olamıyor, bir sürü olayı yerinde izleyemiyorsun, ekler çıkaramıyorsun, kağıt alamıyorsun, vs. Ama bu sınırlılıklar içinde yapabileceğimizin gerçekten iyisini yaptığımızı düşünüyorum. Hatta tahminlerimi aşan şekilde yaptığımızı düşünüyorum.

TZ: Beklentilerinin daha aşağıda olduğunu söylüyorsun.

Döndüğüm zaman 2007 Eylülüydü galiba. Böyle bir Ergenekon davası yaşanacak, bu kadar ileri gidilecek, ordunun bu sorgulanamaz tavrı bu kadar geniş bir şekilde sorgulanmaya başlanacak, Kürt meselesi konusunda bir açılım olacak ve bu savaşı artık bitirmek, PKK'yı dağdan indirmeye dönük kültürel ve siyasal anlamda, hatta anayasal anlamda değişikliklerin de tartışıldığı bir ortama bu kadar hızlı gideceğimizi çok da fazla düşünmüyordum. Hep bu değişime inanıyordum, bunun için konuşmak, yazmak, çizmek, bağırmak gerektiğini düşünüyordum. Ama bu kadar dalga dalga yayılacağını bilemiyordum. Ordu içinde ordunun değişmesini isteyen insanlar var, gazeteciliğin değişmesini isteyen insanlar var, sadece Taraf değil, Taraf'ın yaptığını başka gazetelerde yapmaya çalışan çok sayıda meslektaşımız var, yargı içinde bu böyle, hukukçular arasında böyle, siyasiler arasında böyle. Bunun giderek bir sinerji oluşturduğunu görüyorum. İnsan görmeden bunun böyle olabileceğini bilemiyor.

TZ: Türkiye'de geçmiş darbelerde Amerikan desteğinin olduğu biliniyor. Bu darbe planlarına baktığında Amerika'dan destek veya köstek anlamında herhangi bir ilişkiye rastlıyor musun?

Daha önce Sarıkız ve Ayışığı belgelerinde de görmüştüm, Balyoz'da da benzeri bir hava var. Kesinlikle Amerika veya NATO ile paralel bir operasyon gibi görülmüyor. Hatta tam tersi daha içe dönük bir operasyon gibi görünüyor. Bir hükümet programı yapıyorlar, o programda İran'la ilişkilerin tamamen kesilmesi var. Belki Amerika'nın çok da hazetmediği bir ülkeyle ilişkileri bıçak gibi kesiyor ama öteki taraftan bütün uluslar arası ilişkilerin kesilmesi var; devletleştirmeler var. Tamamen devletçi, ulusalcı, içe kapanık bir şey de var. Yani tamamen din karşıtı, anti-İslam, anti-Kürt, anti-Arap ama aynı zamanda anti-Batı ve tamamen içine dönük. Zaten biliyoruz ki Sarıkız ve Ayışığı hamleleri büyük ölçüde Annan Planı'na verilen desteğin önünü kesmek, Kıbrıs'ta bir açılımın önünü kesmek için planlandığını biliyoruz. O sırada açılım sürecini Avrupa ve Amerika'nın da desteklediğini de biliyoruz. Yani ne Amerika ne de Avrupa Birliği... Türkiye'nin artık 12 Eylül zihniyetiyle yönetilemeyeceğini düşünüyor Washington da Brüksel de, zaten dünyanın geneli de. Küreselleşmiş dünyada ekonomik ilişkiler kesinlikle buna cevaz verecek ilişkiler değil. Ama bütün bunların farkında olmayan, hatta bütün bunlardan rahatsız olan bir ordu zihniyeti var. Bu küreselleşmiş dünya, bu ilişkiler, barış arayışı, Obama dünyasının eğer Bush dünyasından bir farkı varsa onun dikte ettiği daha fazla diyalog, daha açık ilişkiler süreci böyle siyasete müdahale eden, darbe planlayan, seçilmiş hükümetleri devirmeyi planlayan bir ordu zihniyetini kabul edebilecek bir zihniyet değil. Dünyanın gittiği doğrultuyu takip edemeyen tam tersi bir noktada çakılıp kalmış bir ordu zihniyeti var.