EskiYeni: Hocam, öncelikle tanımdan başlayalım istiyorum. Dünyevileşmeyi nasıl tanımlıyorsunuz? Onun üzerinde bir tanımsal çerçeve geliştirelim istiyorum. Ayrıca biz "sekülerlik" diye de bir kavram kullanıyoruz. Acaba sekülerleşme ile dünyevileşme arasında bir fark var mıdır?
Abdurrahman Arslan: Şimdi doğrusunu isterseniz bu sorun ciddi şekilde problematik bir sorundur Müslümanlar açısından. Çünkü sekülerleşme kavramına karşı dünyevileşmeyi kullandığımızda bize çok yabancı gelmiyor. Fakat nihayetinde sekülerleşme dediğimiz tarihsel bir vaka vardır ve o da Batılı toplumların tecrübesine dayanan Hıristiyanlık dediğimiz bir dinin de başından geçen bir macera sayılır bu. Biz bir bakıma işte o macera ile üretilmiş ya da o maceranın neticesinde ortaya çıkmış bir kültürle bugün muhatabız. Yani dolayısıyla dediğim gibi karmaşık boyutlu bir şey bu. Bir yönüyle bize ait değildir. Ama bir yönüyle de o kültürün etkisinde olduğu-muzdan dolayı bize ait, bizim yaşadığımız bir süreçtir ya da bir durumdur; ne derseniz deyin. Bundan dolayı diyorum çok kompleks, çok karmaşık.
EskiYeni: Zaten problematik dediğimizde meselenin birbiri içine girmiş çok farklı dalları, boyutları olduğunu ifade etmeye çalışıyoruz.
Abdurrahman Arslan: Yani evet şimdi eğer biz kendi tarihsel tecrübemizin neticesinde bir dünyevileşme hadisesi üzerinde konuşsaydık, ki Kur'an'dan öğrendiğimiz kadarıyla tarihteki diğer kavimlerin de başına gelmiş olduğunu biliyoruz, belki o zaman konuşmamız daha kolay olurdu. Fakat sadece kavram-sal düzeyde değil ama hayatın pratiğinde de bize ha-kim kültür ya da dünya görüşü ister istemez batılı tecrübeyi kısmen de olsa bizim tarafımızdan yaşanır kılmaktadır. Problemin esas boyutu bu; ama isterseniz önce çok kısa şekilde Batı'daki durumla ilgili bir şeye değinelim yani kavramın kendisiyle ilgili ya da Batı'daki kasdetilenle ilgili.
EskiYeni: Herhalde kökeni oraya dayandığı için bunu yapmalıyız.
Abdurrahman Arslan: En azından şu manada; de-iğim gibi bugün 19., 20. ve 21. yüzyıllardaki Batı'-nın sekülerleşme dediğimiz süreçlerinin hasıl ettiği kültür belirlemektedir bütün dünyayı. Yani bu tabi ki yeni iletişim teknolojisiyle beraber büyük oranda çok daha kolay yayılmakta ve nüfuz etmektedir. Ama en azından son 200 yıldan fazladır Batı'da seküler temele dayalı bir kültür bütün dünyayı kendine göre yeniden şekillendirmektedir. Buna belki de bir protestanik kültür de diyebiliriz. Ne derseniz deyin. Ama nihayetinde Batılı tecrübeye dönüp baktığımızda da birtakım problemleri olan açıklamaya muhtaç bir süreçle karşı karşıyayız. Bundan dolayı kavramın kökenine gitmekte fayda var diyorum. Önce bu kavramı ben kişisel olarak iki farklı anlamda kullanıyorum. Birbirleriyle ilişkili ama farklı anlamları olan. Biliyorsunuz laiklik kavramı daha çok Fransız kültürünün egemen olduğu dünyada kullanılıyor. Sekulerleşme ise Angolosakson kültürünün hakim olduğu bir dünyada daha yaygın kullanılıyor. Ben daha çok burada laikliği din ve devlet ayrımı meselesi olarak ele alıyorum. Daha siyasal düzlemde, siyasal olanın bir bakıma ifadesi, ifade edilme biçimi olarak düşünüyorum. Sekülerleşme kavramını ise bizzat hayatın pratiği ile ilgili bir mesele olarak ele alıyorum.
EskiYeni: Toplumsal, kültürel, yaşamsal hayat düzleminde.
Abdurrahman Arslan: Evet o düzlemde. Birinde yani siyasal düzlemde din ve devletin ayrıştırılması meselesini açıklamak için ya da anlatmak için kullanıyoruz. İkincisini ise, hayatın dinden yoksunlaşma-sı olarak ele almak taraftarıyım. Yani dolayısıyla da sekülerleşme burada bir din karşıtlığını değil dinden yoksullaşma meselesini ortaya koyar. Dinden yoksullaşmaya işaret eder.
EskiYeni: Yani insan hayatının dinî referanslara yaslanmadan inşa edilmesi gibi bir duruma mı işaret ediyorsunuz? Şimdi geldiğimiz noktada din yine var yani dinsizlik diye bir şey yok.
Abdurrahman Arslan: İsterseniz buraya sonra gelelim. Şimdi daha başa dönelim. Bu kavramın kullanıldığı bir süreç var. Yani önce Batılı anlamda kullanıldığı süreç var. 1860 yıllarından itibaren Batı'da açıkça literatürde kullanılıyor. Ama kavramın 13. yy.dan itibaren Batı'da kullanıldığını biliyoruz. İlk defa kilise bunu kullanıyor. Manastır dışındaki hayatı ve din adamlarını ifade etmek için kullanılıyor. Fa-kat aşağı yukarı 1800'lerden itibaren yada 1850 1er-den itibaren bizzat hayatın pratiğinde bir problemle karşılaşıyor Batılı insan; ondan dolayı da aşağı yukarı 1860'lardan itibaren kavramın siyasal yaşamın dışında da kullanılmaya başlandığını görüyoruz. Bu nasıl yani hangi ihtiyaçtan dolayı meydana geliyor? Önce tabiat bilimlerinde yoğun bir gelişine söz konusu oluyor. Bundan sonra da eğitimin giderek çok fazla yaygınlaşması meselesi oluyor. Tabi bunlara bağlı olarak toplumsal hayatta ortaya çıkan derin değişimler söz konusu oluyor Batı'da. Bu süreç dini yani Hıristiyanlık dinini kendi üzerinde yeniden düşünmeye zorlayan, davet eden bir süreçtir aynı zamanda. Dolayısıyla da burada dinin kendisi üzerindeki düşünme meselesi iki şekilde cereyan ediyor. Bir tanesi, dinin kurumsal olarak kendi üzerinde düşünmesi. İkincisi; akademik cihetten kendi üzerinde düşünmesi. Kurumsal düzeyde kendi üzerinde düşünmesi demek; kilisenin kurum olarak hayattaki rolüyle ilgilidir. Akademik düzeyde kendisi üzerinde düşünmesi ise, daha çok Hıristiyan kozmolojisinin uğradığı kırılmaların neticesindeki bir hadisedir. Çünkü coğrafî keşiflerle birlikte önemli hadiselerden birisi de kilise kozmolojisinin uğradığı kırılmadır. Nitekim bu, Batılı insanı büyük oranda da inançla ilgili bir şüpheye sokmuştur. Şimdi bu hem kurumsal düzlemde hem de şey düzlemindeki tartışma kaçınılmaz olarak, yani hayatı siyasal ve sosyal boyutları üzerinde sekülerleşme dediğimiz meseleyi gündeme getiriyor. Böyle olunca da tabii ki burada karşımıza iki boyutlu mesele çıkıyor, din ve sekülerleşme meselesi dediğimizde.
EskiYeni: Hocam, din ve sekülerleşme diyoruz ya, bunun mesela Hıristiyanlığın ta başından bu yana kutsal ve din dışı ayrımıyla bağlantısı bağlamında bir şey var değil mi?
Abdurrahman Arslan: Evet tabi. Din ve sekülerleşme kavramlarını iki ayrı bağımsız kavram olarak ele almamız, aslına bakarsanız Hıristiyanlığın kutsal ve kutsal dışı dediği o ikili ayrımın getirdiği bir avantajdır ya da dezavantajdır. Ona nasıl bakarsanız o öyle anlamlanır. Elbetteki bizim din ve sekülerleşme dediğimiz mesele -ki biz tarihten bahsederken Hıristiyanlık'tan da bahsettik aynı zamanda- Hıristiyanlığın onu besleyen fikrî bir alt tabanı vardır ve o alt tabandan birisi de kutsal ve kutsal dışı ayrımıdır. Zaten 13. yy.da seküler kavramının kullanılmasına imkan veren sebeplerden birisi de yine budur aşağı yukarı. Çünkü manastır hayatıyla manastır hayatının dışındaki dinî görevi ifade etmek üzere seküler kavramı kullanılmıştır. Aslında seküler din adamı dediklerinde bu şu demekti: Manastırda hayatını sürdürmeyen, normal toplumun içinde hayatını sürdürüp onlara dinini öğreten din adamı anlamına geliyordu. O yüzden dedik ki kavramın 13. yy.a kadar uzanan bir kökeni vardır.
EskiYeni: Siz daha evvelki tarihî kökenlere iniyorsunuz. Bu sizin daha önce Bilgi ve Hikmet dergi-sinde "Sekülarizm: Akleden Kalbin Parçalanışı" makalenizde anlattığınız tarihsel boyut değil mi?
Abdurrahman Arslan: Evet, biraz öyle tabi. Belki yine Batılı anlamda onun da çok enteresan bir boyutu vardır. Yani kavramın kökenine baktığınızda, orada da çok ilginç bir şey vardır; İslam'la uyuşmayan bir boyutu vardır. Çünkü bildiğim kadarıyla kavram seicus kökünden gelmektedir. Bu da seksle aynı kökten gelmektedir. Dolayısıyla da Batı'nın eski Grek'ten beri gelen sekülerizm anlayışı aynı zamanda da seksle ilişkilendirilmiştir. Çünkü onlara göre seks dünyevî bir faaliyettir. Dünyevî bir faaliyet olduğundan dolayı da ondan kaçınmak gerekir. Fakat Batılı insan burada ciddi bir problemle karşı karşıyadır. Çünkü dünyevî faaliyette bulunmazsa neslinin kökü kesilecektir. Ondan dolayı da böyle bir çelişki içindedir. Ama neslinin devamı için o seküler faaliyete girmeyi göze alır. Bu haliyle de bir günaha da girmiş olur. Oysa mesela bizde bunun karşılığı yoktur. İşin önemli tarafı da bu.
EskiYeni: Zaman zaman böyle arzulamalar var yani sanki insanın cinsel hayatıyla ilgili Hıristiyan! bir bakış açısı var bizim dünyamızda da son 1-2 yüz-yılda Özellikle parçalanan dünya içinde değil mi?
Abdurrahman Arslan: Ben doğrusunu isterseniz istisnaların dışında çok bizimkiyle benzer görmüyorum; yani genel olarak mutasavvıfların hayatını ya da tasavvufun böyle bir şeyi ima ettiğini söylerler ben buna katılmıyorum. Çünkü bu şeyin temelinde insan nefsinin terbiye edilmesiyle insan nefsinin öldürülmesi gibi iki kategori vardır karşımızda. Batı-'da Hıristiyanlıkta asıl olan, eski Hint'te de bu böyledir, zaten büyük oranda da Hint'ten etkilendiği söylenir; Batı'da asıl olan insan nefsinin öldürülmesidir. Bizde ise asıl olan insan nefsinin terbiye edilmesidir. Fakat burada daha önemli bir mesele var insan nefsinin öldürülmesi de terbiye edilmesi de hangi imkanlarla hangi araçlarla, hangi metotlarla ve hangi bilgiyle olacağı da çok önemlidir. Dolayısıyla İslam'da insan nefsinin terbiye edilmesi aynı zamanda da terbiye edecek araçların, bilginin varlığını gerekli kılmaktadır ve Müslüman bunun yollarını da bilir. Ya da ona verilidir bunlar; nefsini nasıl terbiye edeceğini Kur'an'dan ve sünnetten öğrenir. Yani insanın kendi başına karar verdiği bir metodun neticesinde bunu gerçekleştirmez. Bu Batı'da biraz farklıdır. Çünkü manastırda kaideleri vardır nefsin nasıl öldürüleceğinin. Fakat bütün bunların hepsi insanların kendi tecrübeleriyle ortaya çıkmış bir şeydir. Yani herhangi bir ilahî kaynaktan edinilmiş bir şey değildir. İşin şey tarafı bu. Mesela nefsi terbiye eden şeylerden birisi biliyorsunuz bekârettir. İnsanlar aylarca çamurlarda yatmaktadırlar, aylarca yıkanma-maktadırlar ki nefislerini terbiye edebilsinler diye. Manastır hayatında ilk terbiye süreçleri böyle cereyan eder. İşte bunun karşılığı İslam'da yoktur diye düşünüyorum. Bizde nefis kaçıp kurtulmamız gereken bir şey değil; terbiye edilip kontrol altına alınması gereken bir şeydir. Çünkü nefis kaçıp kurtulunması gereken bir şeyse o zaman bu bizim insanlık anlayışımızla, insan anlayışımızla çatışır. Çünkü biz insanı bir nefis bağlamı içinde tanımlıyoruz. Yani fıtratı içinde. Dolayısıyla onun nefsini öldürmeye kalkmak insan kavramına da aykırı bir şeydir.
EskiYeni: Bu anlamda tartışma konusu olduğu için soruyorum; sekülerleşme kavramıyla dünyevileşme kavramı arasında çok fark görüyor musunuz?
Abdurrahman Arslan: Hayır, dediğim gibi sekülerleşme kavramının bir boyutunda Hıristiyanlık'taki tecrübesi içinde baktığımızda sekülerleşme kavramı kilisenin otoritesinin ve kutsama alanının dışında cereyan eden şeyler anlamına gelir. Yani Batı'da Rönesans sonrasındaki hayatın gelişimi çizgisinde giderek hayat, kilise otoritesi ve kutsama alanının dışında cereyan eden bir süreç haline geliyor. Nitekim işte tam da o alana, o süreçlere sivilite diyoruz biz.
Çünkü kilisenin kutsama alanının dışındadır; kendi bildiği, kendine ait kurallarla kendini düzenlemek istemektedir. Kilisenin kurallarıyla değil. Bundan dolayı da ona sivilite denmektedir. Yani işin öyle bir tarafı var ve bu bize ait değildir. Yani bizim kültürümüzde bunun karşılığı yoktur. Ama ikinci bir boyutu var ki o da bizi ilgilendirir; hayatın içinde yaptığımız birçok şeyin dinî cihetten anlam kaybına uğramış olmasıdır. İşte bizi esas ilgilendiren boyutu budur. Çünkü bu da iki türlü tezahür etmektedir bireyde. Bunun bir tanesi, bireyde kendine ait bir zihniyet inşa etmektedir. Dolayısıyla birey bu zihniyetle birlikte dünyaya bakıp dünyayı yeniden anlamlandırmaktadır. İkinci husus ise, yine bu zihniyete bağlı olarak insanın faaliyetleri, amellerini kendine göre yeniden şekillendirmektedir ve onları da dünya ile sınırlı ameller, faaliyetler haline getirmektedir. Yani insan amellerinin, faaliyetlerinin dünyadaki amacını yine dünya ile sınırlamaktadır. Oysa bir Müslüman açısından bir amelin ya da faaliyetin nihai amacı öbür dünyayı, ahireti içerir. Her şeye rağmen hem o amellerimizin karşılığını ahirette bekleriz hem de o amellerimizin karşılığı olarak sorguya çekileceğimizi düşünürüz. Dolayısıyla biz amel ve faaliyetlerimizi kurduğumuzda hep bu süreçler içinde kurarız, yani ahiret içerikli süreçlerdir bunlar. Sekülerleşme tam da bunu ahiretten yoksunlaştırıyor. Ahirete karşıtlık değildir bu, burada özellikle sekülerleşme sürecinin esas boyutu benim kişisel kanaatime göre budur. Bunun için dedim, süreç irreligion değildir din karşıtlığı değildir inreligion'dır; dinden yoksunlaşmadır bu ve bugün Müslümanların da hani dinen ve amel olarak karşı karşıya oldukları o tehdit edici durumun da bu olduğu kanaatini taşıyorum ben. Ya da dinimizin, Müslümanların yaşamış olduğu sekülerleşmeyi bu bağlamda ele alabileceğimizi düşündüm ben.
EskiYeni: Günümüz dünyasına özellikle Müslüman dünyasına, kendi dünyamıza baktığımız zaman dünyevileşmenin birtakım temel parametreleri dediğimiz neler görebiliriz? Pratiklerimizden hareketle neler söyleyebiliriz.
Abdurrahman Arslan: Bence bunun çok açık şekildeki ifadesini bugün Müslümanın eşya dünyası ile kurmuş olduğu ilişkinin mahiyetinde, niteliğinde bir dönüşüm olarak görmekteyiz. Dolayısıyla burada ciddi bir problem vardır. Ya da meseleyi belki daha açık şekilde burada görüyoruz. Müslüman artık, sahip olduklarını diyelim, ya da Müslümanın ihtiyaçlarını giderirken sahip olduğu ve olmak için mücadele ettiği her şeyde mutlak anlamda bir sahiplenme duygusu içinde hareket etmektedir. Bu bizim eşya ile kurmakta olduğumuz ilişkimizin dönüştüğüne işaret etmektedir; biz artık eşya ile emanet edilenle emanet alan arasındaki ilişkiyi değil doğrudan doğruya sahip olma ilişkisini kuruyoruz. Bu da mutlak anlamda sahip olma. Üzerinde her türlü tasarrufta bulunabileceğimiz bir ilişki olarak bakıyoruz. Bu bence Müslümanın sekülerleşmesinin önemli göstergelerinden biridir diye düşünüyorum. Tabi ki bunun kapitalizmle birlikte gelen bir boyutu vardır. Bunu göz ardı edemeyiz ama aynı zamanda Müslümanın bu zihniyetle ticarî ilişkilerde bulunurken kapitalizmi de ne kadar çok içselleştirdiğini de işaret etmektedir. Bu sıradan çalışıp bir şeyler kazanma meselesi değildir. Bu kazandıklarımızla, sahip olduklarımızla kurmuş olduğumuz ilişkinin niteliği ile ilgilidir. Din daima bizim sahip olduklarımızla bizim aramıza bir yabancılaşma ilişkisi sokar. Ahireti hatırlatarak, öbür dünyayı hatırlatarak bizim sahip olduklarımızla, bu dünyadaki varlığımızla bu dünya arasına bir yabancılaşma ilişkisi koyar. Bugün Müslümanlar bu yabancılaşma ilişkisini artık ortadan kaldırmaya başladılar. Ahiret fikri onların zihinlerinde vardır. Ama eylemlerinde, amellerinde, faaliyetlerinde böyle bir fikri esas almamaktadırlar. Çünkü bunun bir boyutu Müslümanlarla ilgili değil. Çünkü öyle bir kültür dünyasında yaşıyoruz ki bu kültür bize bunu sufle etmektedir. Ama Müslümanın görevi bunun farkında olmaktır. Biz bunu bahane olarak gösteremeyiz. Kanaatime göre Müslüman bunun farkında olmaktan çok bunu İslam adına meşrulaştırmaktadır günümüzde. Tabi eğitimle gelen bir boyutu da var bunun.
EskiYeni: Şüphesiz birçok boyutta bu fenomeni gözlemlemek mümkün.
Abdurrahman Arslan: Tabi bir tek boyuta indirgemek değil; mesela bilgiyle gelen bir boyutu vardır, iktisat olarak gelen bir boyutu vardır. Toplumsal ilişki olarak gelen bir boyutu vardır. Genel olarak hayat tarzı olarak gelen bir boyutu vardır. Esas bence önemli olan boyutu da bu zaten.
EskiYeni: Ben bir de şunu merak ediyorum. Sekülerleşme ile ilgili olarak tarihe doğru böyle bir geri okuma yaptık. 13. yy. filan ama, mesela dünyevileşme olgusunu temel bir problem olarak veya insanlığa ait bir evrensel problem olarak görüp tüm insanlık tarihine yayarak böyle bir okuma yapmamız mümkün mü? Batı'dan da bağımsız düşünerek. Yani biraz önce bahsettiğimiz insanın dünyayla, eşyayla kurduğu ilişkiye dinin vermek istediği yabancılaşma boyutunun olamadığı başka birtakım dönemler ve benzerleri hep genelde olagelmiştir. Bunları Kur'an-ı Kerim'in okuması ile görebiliyoruz mesela. Böyle bir tarih içinde geriye dönük tarih okuması veya tarih felsefesi kurmak mümkün olur mu?
Abdurrahman Arslan: Burada biz tabi sekülerleşmenin Batı'daki tecrübe içindeki modern biçimiyle yüz yüze geliyoruz. Bu demek değildir ki insanoğlunun tarihte ilk defa yüz yüze geldiği bir hadiseyle karşı karşıyayız. Hayır değil, bu öyle değildir. Tam tersine dünyevileşme dediğimiz, bizim tabirimizle ifade ettiğimizde, dünyevileşme dediğimiz hadise insanın kendisiyle, fıtratıyla, onun tarih içindeki bütün serüveniyle ilgilidir. Elbette ki dünyevileşmenin insanın fıtratında bir karşılığı vardır. Karşılık bulduğu için zaten bu meydana gelmektedir. Dolayısıyla da bunu, yani Kur'an'ın bize verdiği kıssalara dönüp baktığımızda formu, bazen niteliği farklı olsa bile kendini ifade ediş biçimi diyelim farklı olsa bile böyle bir boyut vardır. Peki modern olanı diğerinden farklı kılan nedir? Kanaatime göre modern olan ilk defa tarihte bir sistem olarak ortaya çıkıyor. Ve böyle kendini rasyonel temelde meşrulaştırıcı bir sistem olarak ortaya koyuyor. Esas işin dikkat çeken boyutu bu bence. Yoksa her sekülerleşmenin, dünyevileşmenin kendine göre bir mantığı vardır. Bunu mesela efendim Kur'an'daki kıssada zekat bölüşümü sırasındaki o mantıkta da dünyevileşmeyi görüyoruz. Belki başka kıssalarda da bunu görüyoruz. Ama o zekattaki bölüşüm sırasında bu bizimdir, bu sizindir, bu da Tanrı'nındır. Onun buna ihtiyacı yoktur demesi yine aynı şekilde böyle bir mantığı da içeriyor diye düşünüyorum.
EskiYeni: Evet hocam. Şimdi mantalite olarak bu-nu ifade ettik. Ama mesela Türkiye bağlamında dünyevileşme konusunda yaşadığımız en önemli somut konular, hani iktisadî açıdan veya başka açıdan benzer şeyleri mi söyleyeceğiz? Mantalite olarak eşyayla kurduğumuz ilişki, yani dünyayla genel olarak insan arasındaki bu ilişkinin mahiyeti; ama bu güne özel olarak şu içinde yaşadığımız hayatta dünyevileşme konusunda bugün sizin söylemek istediğiniz veya altını çizebileceğimiz en önemli somut sorun ne?
Abdurrahman Arslan: Şimdi bence buradaki esas önemli boyut, Müslümanın dünyevileşme ile birlikte elde etmiş olduğu zihniyet dünyasından kalkarak Kur'an'ı yorumlamaya başlamış olmasıdır. Bence Müslümanları tehdit eden en önemli boyut buradadır. Bu yorum genel olarak yaşanan hayatı olumla-yan bir yorum biçimi olarak önümüze geliyor. Onunla hesaplaşmayı değil, yeniden bir hayat kurucu ilkeyi ya da hayat kurucu ümidi içinde taşıyarak gelen bir yorum değil bu. Tam tersine mevcudu onaylayan, meşrulaştıran bir yorum olarak geliyor. Elbetteki hayatın bütününü reddetmek mümkün değil, ama hayat dediğimiz şeyin içerisinde bizim katılmamız mümkün olmayan, İslam'ın kurmaya çalıştığı hayat tarzı ile de uyuşmayan epey bir nokta var-dır. Mesela İslam ticareti serbest bırakıyor, övüyor da ama bunun kapitalizmle olan farklılığını tespit etmemiz lazım. Eğer tespit etmezsek ki bugün Müslümanlar bunu istemiyorlar, o zaman kapitalizmi İslam'ın övdüğü o ticaretle karıştırırsınız birbirine. Ama asla İslam ticareti överken nasıl bir insan modelinden, ahlakî yapısından hareket ederek ticareti övdüğünü anlayamazsınız. Yani İslam'ın nasıl bir öznede somutlaştırdığını anlayamazsınız. Anlayabilirseniz o zaman kapitalizmin öznesiyle İslam'ın ticaret yapan öznesini karşılaştırdığımızda hem mantalite olarak hem amel olarak hem de gelecek tasavvuru açısından farklılığını görebiliriz. Oysa biz bunu yapma niyetinde değiliz. Yani İslam ahlakı ile ahlaklanmış, her şeye rağmen ahireti içeren bir zihinle ya da bir öznenin yaptığı ticaret kapitalizmin dediği anlamda asla bu kadar çok birikime izin vermez. Zaten bundan dolayı da geçmiş Müslümanlar kazandıklarını hemen dağıtmışlardır. Çünkü kazanç bir kez büyük oranda biriktirildiğinde, artık bir daha asla siz onu dağıtamazsınız. Bu zenginliğe düşman olmak anlamına gelmez. Bu başka bir şeydir. Ama bu, kapitalizmin dediği şekildeki bir zenginlikte değildir. Niçin? Çünkü eğer siz gerçekten mutlak anlamda bir zenginlik, hakimiyet zihniyeti içerisinde sahip olduklarınızı düşünüyorsanız, o zaman sermayeyi her şeyin üstünde sahip olacağınız bir güç olarak görüyorsunuz demektir. Çünkü kapitalizmin mantığı odur. Ama bir Müslüman sermayeyi böyle göremez. Ha yakın zamanda görmeye başladı. Her şeyin üste-sinden gelebilecek bir güçtür sermaye. Niye? Çünkü günümüzün seküler dünyasında ona öyle bir rol verilmiştir. Ve tarihte ilk defa para olarak, iktisat olarak bir güç, ahlakın gücünün üstüne çıkıyor. Bu, insanoğlunun tarihinde ender rastlayacağımız hadiseler-den birisidir. Yani genel olarak insanların tarihinde ahlak her zaman yaptırımcı bir güç olmuştur. Parayı da düzenleyen bir güç olmuştur. Ama biz ilk defa kapitalizmle birlikte her şeyi düzenleyen bir güç olarak kapitalizmi görüyoruz ya da sermayeyi görüyoruz. Bence insanoğlunun tarihinde çok ciddi bir tehlikedir. Bundan sonra zaten yani sermayenin, paranın aramızda dönüp dolaşan bir devlet olmamasının başka ne sebebi olabilir ki. Siz eğer yani ahlaken onun üzerinde egemen bir güç haline gelemiyorsanız, ahlakı onun üzerinde egemen bir güç haline gevremiyorsanız, o zaman neyin iddiasında bulunabilirsiniz ki! Bence biz bugün bu süreçleri yaşıyoruz.
EskiYeni: Türkiye'de dindarlaşma eylemi ile ilgili birçok tartışma var. Bunları hep biliyorsunuz. Bir görüşe göre dindarlık gittikçe artıyor. Yapılan anket-lerde de bunlar söyleniyor. Tabi birtakım formel, dış biçimlere dayanarak bunlar söyleniyor. Kimi yapılan tartışmalarda da dindarlığın içinin boşaldığı, aslında bu görünen şeyin dindarlık olmadığı söyleniyor. Şimdi dünyevileşme bağlamında bu dindarlık meselesini kritik edersek neler söyleyebilirsiniz?
Abdurrahman Arslan: Evet, yaşadığımız, içinde yaşadığımız kültüre bağlı olarak ve de Müslümanların içinden geçmekte olduğu bu siyasî, sosyal, iktisadî süreçlerin getirdiği bir sekülerleşmeden ya da bir dünyevileşmeden bahsettik biz, edebiliyoruz. Dolayısıyla da buna bağlı olarak da içi boşalan bir dindarlıktan da bahsetmemiz gerekiyor. Çünkü bütün bunlar olurken dindarlık artıyor demek çelişkili bir şeydir.
EskiYeni: Yani ahlak bu şekilde giderken bunun üstüne tutup da...
Abdurrahman Arslan: Demek ki ordaki dindarlıkta bir sakatlık vardır. Bunun için benim kanaatime göre biz yeni bir dindarlık biçimi ile karşı karşıya-ız. Yani büyük oranda içi boşalmış, Müslümanın amelleri ve faaliyetleri üzerinde düzenleyici etkisi olmayan bir dindarlık söz konusudur burada.
EskiYeni: Şimdi biraz da şöyle bir şey yapıyoruz. İnsanlar mesela gündelik hayatta birtakım davranışlarda bulunuyorlar. Mesela şimdiki davranışı ile on dakika sonraki davranışları arasında düşünsel ve ahlakî anlamda bir tutarlılık yok.
Abdurrahman Arslan: Ama o bütünlük, artık sekülerleşme ile birlikte bozulmuştur. Yani artık akleden o kalp parçalandığı için parçalı düşünmektedir. O süreklilik yoktur. Bundan dolayı da Müslüman, hayatının, gündelik hayatının bir bölümünde dindarca davranmaktadır. Ama başka bir alana geçtiğinde ise tam o dindarca davrandıklarıyla çatışan şeyler yapmaktadır. Ama bunları yaparken de kendini rahat hissetmektedir.
EskiYeni: Tezat görmüyor bunda.
Abdurrahnıan Arslan: Evet, niye diyecekseniz? Zihnin kategorize olmasından dolayı bu ikisi arasında ilişki kurmamaktadır. Onları birbirinden ayırmak-tadır. Zaten bizim gündelik hayatımızda da sekülerleşme ile Batı'nın modern kültüm ile birlikte gelen böyle bir ayrım vardır. Yani değer alanlarının ayrımlaştırılması meselesi vardır. Dolayısıyla bu ayrıştırılmadan dolayı da Müslüman, olması gereken o sürekliliği ihmal etmektedir. Çünkü zihin ona göre kendisini yeniden düzenlemiştir. Müslüman zihin unutmayın ki sekülerleşen bu modern kültürün içerisinde yeniden şekillenmektedir. Bundan dolayı da o zihin dünyaya Müslümanca bakmamaktadır, bakamamak-tadır artık. Bence Müslümanların kabul etmesi gereken şeylerden biri de budur. Biz artık Müslüman olduğumuz halde dünyaya Müslümanca bakamıyoruz. Yeteri kadar Müslümanca bakamıyoruz. Bunu kabul etmemiz lazım artık. Biz kalben ya da zihnen dönüştük artık. Eğer deyim yerinde ise kirlendik diyelim buna. Dolayısıyla da sorun burada zihnin yeniden arındırılmasıdır, temizlenmesidir, teskin edilmesi gerekmektedir. Dolayısıyla da başka türlü çıkış noktamız yoktur. Teskin edilmemiş, arınmamış bir zihin, yani kirli bir zihin dünyaya Müslümanca bakama/. Yani arızalı bakar, bugün olmakta olan budur.
EskİYeni: İfadenizde, tezkiye gerektiğini söylüyorsunuz. Tezkiye için neler söyleyebiliriz? Bu nasıl bir şey içeriyor? Yani diyelim ki esası mantalite olarak tekrar o İslam'ın mantalitesini kazanmaktan başlayıp diğerlerine doğru giden bir süreç mi?
Abdurrahnıan Arslan: İsterseniz siz buna takva, züht deyin, isterseniz ben tasavvuf diyeyim. Ama tarikatla tasavvufu birbirinden ayırarak söylemiş olayım. Son iki yüzyıllık ciddi olarak kirlenmiş olan tarikat tecrübemizi bir kenara bırakalım. Ama benim naçizane fikrim Müslümanlar tasavvufun bu imkanlarından faydalanamazlarsa iki şeyi asla yapamayacaklardır. Bunlardan biri, cemaat olamayacaklar. Diğeri de asla temiz ya da tezkiye olmuş bir kalp inşa edemeyeceklerdir.
EskİYeni: Bu bağlamda tasavvufu bir imkan olarak görmemiz gerektiğini mi öneriyorsunuz? Yoksa tasavvufun içeriğinde yoğun olarak vurgulanan un-surlara mı atıfta bulunuyorsunuz?
Abdurrahman Arslan: Bence Müslümanların elinde bir tek böyle bir imkan vardır. Ben bunu İslam'dan bağımsız bir tasavvuf tanımı olarak almıyorum. Dolayısıyla sadece ve sadece bu kirlenmiş aklı veya zihni ya da bu sekülerleşmiş hayatı o kategorize olmuş, bölümlere ayrılmış alanlarını yeniden birleştirmek, eşyayı ait olduğu konuma yeniden iade etmenin tek imkanı bence tasavvuftur. Çünkü siz dünyayı ayaklarınızın altına alabilirseniz yükselebilirsiniz. Yani bu fakirliği tercih etmek anlamına gelmez. Çünkü Müslümanlar hep öyle düşünüyor. Çünkü iş-lerine gelmiyor böyle söylemek. Ama eğer gerçekten dünyanın zihninizdeki o kapsayıcı, o önemli konumunu, mercisini daha aşağılara indirmek istiyorsak, onu bence değersizleştimemiz gerekir. O da ancak bence tasavvufla olur. Ya da o usul içerisinde olabileceğini düşünüyorum.
EskİYeni: Şimdi hocam bir de tasavvufun temel söylemlerinde dünyaya karşı negatif bir tavır var. Yani genel anlamda baktığımız zaman birçok mutasavvıfın eserlerinde gördüğümüz bir şey. Mesela ilahiyat çalışmalarında öne sürülen şey; -özellikle İmanı Gazali üzerinden tartışılmaktadır- İmam Gazali'nin dünyayı kötülediği veya işte dünyaya karşı negatif tavır aldığından dolayı Müslümanların dünyayı ihmal ettiği ve Müslümanların geri kaldığı söylemi var. Şimdi biraz önce söylediklerimizle bunlar üzerinde bir kritik yaparsak bu denge nasıl ayarlanacak?
Abdurrahnıan Arslan: Şimdi bir kere biz modern alandan hareket ederek, Gazali bizi dünyadan kopardı, diyoruz.
EskİYeni: İddialar öyle.
Abdurrahman Arslan: İddialar öyle ama bu iddialar ayağını nereye basıyor? Baktığımızda modern dünyadan konuşuyorlar. Modern dünyadan hareket ederek Gazali'nin yaptıklarına bakmaya çalışıyorlar.
Benim kanaatime göre Gazali ve dönemi ya da Gazali'nin yaptıkları İslam'ın ikinci bir doğuşudur. İslam düşüncesini kendi otantik, orijinal kaynağına yeniden iade eden bir ilim ehlidir diyelim. Ve bundan dolayı da naçizane fikrim bugün yeniden Gazali'lere ihtiyacımız vardır.
EskiYeni: Dönemi görüp, ona göre din ilimlerini ihya etmiş. Bu açıdan mı olaya bakıyoruz?
Abdurrahman Arslan: Ama onunla hesaplaşılmamış, size şunu temin ederek söyleyebilirim ki bugün daha bir itiraz yapılmamıştır. İslam dünyasında gerçekten onun bu itirazı bugün bile canlılığını korumaktadır.
EskİYeni: Onun biraz daha güncellenmiş bir yüzleşmesi. Şimdi ortada bir şey var. Mesela modem bir kültür var, içinde yaşadığımız hayat var, bu hayat üzerinden eşyayla kurduğumuz bir ilişki var. Bütün bunların hepsiyle; diyelim ki Gazali'nin güncelleşmiş şekliyle yüzleşmek.
Abdurrahman Arslan: Evet benim söylemek istediğim bu. Yeni Gazali'lere ihtiyacımız vardır derken söylemek istediğim odur. Oradan, yeniden hesaplaşma. Yani eşyayı olması geren anlam dünyasına iade etmek; bu onu yok saymak değildir. Bak az önce de dedim. Bu nefsi öldürmek değildir, eşyayı yok saymak değildir, dünyadan el etek çekmek demek değildir. Ama yanlış kurulmuş bir dünyayı yerine iade etmektir. Yanlış kurulmuş bir toplumu yeniden inşa etmektir. Yanlış tanımlanmış bir insanı yeniden tanımlamaktır. Onun kendi görevleri, misyonu bağlamında ya da ahiret bağlamında diyelim buna biz. Yani bu olmazsa eğer, şey edilmezse şu anda tanımlanmış bir toplumla tasvir edilmiş bir dünyayla veri olarak onları alıp biz buradan devam edeceğiz. Zaten ediyoruz. Peki bizim ne farkımız var diğerlerinden, yani eğer bir rahmetsek her şeyi yerine, aslına irca etmemiz gerekiyor. Aslından koptu artık, bunu kabul etmemiz lazım. Bu iki şekilde koptu; hem modern dönemde koptu, hem post modern dönemde ikinci kez kopmaktadır. 21. yüzyıl yeni bir yüzyıldır, ne 19. yüzyıl ne de 20. yüzyılla asla ilişkisi olmayan ya da temelde ilişkisi olmayan ama görünüşte olan yeni bir dönemdir. Bu dönemde yeni Gazaliler gerekiyor. Bu mevcut kültürle, felsefeyle yüzleşecek onları yeniden ayıklayacak ve Müslüman zihnin yeniden inşası için gereken parametreleri yeniden kuracak imkan olarak ihtiyacımız vardır. Müslüman bugünkü zihniyle bunları yapamaz, bu asla mümkün olmayacaktır. Çok kesin konuşuyorum. Teolojiyle dünya kurulmaz. Zaten bu dünyanın ürünüdür teoloji .
EskİYeni: O zaman geçmişi de bu bakımından okursak, mesela Meşşai denilen filozofların -bizim dünyamızda Farabî gibi Kindî gibi- aslında böyle bir karşılaştırma yapmadıkları gibi tam tersine mevcut kültürün içerisinden İslam'ı yeniden okudukları so-nucunu çıkarabilir miyiz buradan? Ya da o çzigiyi nasıl yorumlamalıyız?
Abdurrahman Arslan: Hangi çizgiyi?
EskİYeni: Meşşai çizgisini, Meşşai diyoruz ya tırnak içinde.
Abdurrahman Arslan: Bütün bunlar aslında bizim düşünce dünyamızın unsurlarıdır. Yani El-Kindi'den Farabi'ye kadar hepsi bize aittir. Ama bunun içindeki orijinal olan bence Gazali'dir. Diğerine baktığınızda onların büyüklüklerini yok saydığımdan dolayı söylemiyorum. Ama Farabî'ye, İbni Sina'ya bak-tığımızda, özünde Platon'un, Eflatun'un birtakım yorumcularıdırlar. Yani elbetteki kısmen orijinallikleri vardır. Fakat nihayetinde Hayy b. Yakzan'a baktığımızda çok enteresan şeyler söylemiyor. Yani bize akılla hakikati bulacağımızı söylüyor, hayır bu Batı düşüncesinin hastalığıdır. Akılla hakikat bulunmaz. Biz bulsak bile bundan emin olmayız, o zaman böyle bir durumda bizim vahye ihtiyacımız kalmazdı. Öyle şey olur mu?
EskİYeni: Bulduğumuzu kritik edecek şeye ihtiyacımız var; o da elimizde yok.
Abdurrahman Arslan: Farzedelim ki bulduk, peki nasıl emin olacağız bundan. Biz ancak vahiy kanalı ile emin olabiliriz. Onlar tabi ki İslam kültürünün içinden konuştular bir bakıma, bu çok kolaydı. Ama mesela Grek kültüründe, yani İslam kültürünün dışından bir hakikat arayışına çıkan bulamazsınız. Zaten bulsaydı Eflatun, Aristo ya da diğerleri bulurlardı. Mücadele ettiler ama bulamadılar. O zaman bizim Peygamber'e de ihtiyacımız olmazdı, eğer o mantıkla hareket etmiş olsaydık, öyle değil mi? Dolayısıyla bunlar bizim düşünce dünyamızın zenginlikleridirler, Allah onlardan razı olsun. Ben orijinallik peşinde koşmuyorum. Ama kirlenmiş bir kalbin, zihnin yeniden İslam! bir düşünceyi üretmesi için temizlenmesi gerekiyorsa ben bunun orijinalini Gazali'de bulabileceğimizi düşünüyorum; onu söylemeye çalışıyorum. Bu aklı reddetmek demek değildir, bunu asla kabul etmiyorum. Genel olarak Gazali'ye yöneltilen eleştirilerden biri de budur; aklı yok etmek. Hayır, çünkü biz bir tane akıl üzerinden konuşmuyoruz, biz bir tek akıl üzerinden konuşamayız. Gazali'nin bahsettiği başka bir akıldır. Dolayısıyla da akıl üzerinde de anlaşmamız lazım. Gazali çok farklı olarak felsefenin akıl kavramı ile de hesaplaştı. Bence çok da iyi yaptı, hesaplaştı. Bugüne kadar söyledikleri bence doğruluğunu taşıyor, şu anda da benim için bir ufuk açıcıdır onun akıl eleştirisi. Kant'a karşı, Hegel'e karşı Müslümanların rahatlıkla faydalanabilecekleri bir akıl eleştirisi vardır orda. Nitekim Gazali'nin söylediklerini de kısmen söyleyelim; bugün post modernite haklı çıkmıştır. Ama o 1300 sene evvel söylemiştir bunu aşağı yukarı. Dolayısıyla bu aklı reddetmek değildir. Müslümanlar bunu böyle algılıyorlar bence çok yanlış bir şeydir bu. Bu, aklın belli bir biçimine işaret etmektir onu söyleyelim.
EskiYeni: Yani modern dünyada zaten din ile akıl böyle bir tezatlık konsepti içine yerleştiriliyor. İkincisi o bakış açısına göre akıl merkeze alınıyor ama bu Aydınlanma'nın burjuva aklı.
Abdurrahman Arslan: Ama biliyorsunuz, biraz evvel de bahsettik ya işte kutsal ve din dışı hep o kategoriler Batı'da da öyledir. Burada akıl vardır, hakikat vardır, gerçeklik vardır bilmem ne vardır. Yani bu son dönemlerde de bizde söyleniyor; mesela akıl ve vahyi iki ayrı kategori olarak anıyor. Burada akla bir hükmî şahsiyet verilmektedir. Hayır. İslam da böyle bir akıl yoktur. Akıl sık sık da söylediğim gibi insan bedeninde kimliği en belirsiz organdır. Dolayısıyla bu cihetten de baktığımızda ya da faaliyeti açısından baktığımızda, Kuran bize bir tek akıldan bahsetmez. Akletmek aklın belli bir faaliyet biçimine işaret eder. Bu ise onu Aristo'dan, Eflatun'dan ya da Hegel'den, Kant'tan ayırır. Bu farklı bir şeydir. Bizim için önemli olan bu akletme faaliyetini kazanmaktır. Yoksa herkes düşünüyor. Bizimki bu anlamda düşünmek değil. Dinli ya da dinsiz herkes düşünüyor. Ama İslam için muteber olan akletmek başka bir düşünce biçimine işaret eder. Bundan dolayı da önem taşır ve Gazali'nin akıl eleştirisi de bundan dolayıdır. Üstelikte Gazali'ye yöneltilen o diğer eleştirilerden biri de -aslında ben burada Gazali'nin avukatlığını yapmak istemem- işte "Gazali aklı hor gördü onun için biz geri kaldık." Kardeşim bu Batılı anlamda bir tarih bilincini yansıtır ve yanlıştır. Demek ki tarihi ilerleten, toplumları ilerleten aklın kendisidir ve bu da tabi ki o progresif dediğimiz ilerleme fikrine sahip tarih şuuru ile söylenilmiş bir cümle. Biz bir Müslüman olarak nasıl bu şuuru kabul edebiliriz? Bir kere bu şuurun kendisinde sakatlık vardır. Böyle bir akıl anlayışının İslam'da yeri nedir? Bu mümkün değil, kabul edilemez bir şey.
EskiYeni: Kur'an'ın tarih felsefesi doğrulamıyor bir kere bunu.
Abdurrahman Arslan: Elbette bu sıfır ilerlemeci tarih, modern tarihten kalkarak İslam tarihini okumaktır. Ben de zaten bunu söylemeye çalışıyorum. Bu hastalıklı bir dönemdir. Bu süreci bence terk edelim ki daha iyi bir şey bulabiliriz diye düşünüyorum bütün insanlık için. Öbürünün, kopyanın kopyasıdır bu. Efendim aklı reddetmeseydi de daha iyi ilerleyecektik. Bizi ilerleten akıl mıdır, Batı'yı ilerleten akıl mıdır acaba? Batı'yı bütün tarihinden soyutlayacağız sadece Batılı akla indirgeyeceğiz. Böyle bir şey olur mu sizce? Çok karmaşık bir süreç bu. Ondan dolayı da bence bu yorumlar çok haklı yorumlar değil.
EskiYeni: Şimdi tasavvufla bağlantıları açısından konuşalım istiyorum. Meselâ; "Müslümanlar her şeyin en iyisine layıktır." ifadesi yaşamsal pratikler üzerinden nasıl anlaşılmaktadır?
Abdurrahman Arslan: Ama mevcudu meşrulaştırmanın önemli dayanaklarından birisi budur. Bir başka şey daha söyleyeyim. Allah kulunun üstünde nimetlerini görmek ister, ama bu nimet nedir, hiç tartışmayız. Biz nimeti, kazandığımız paranın bize sağladığı imkanlar olarak görüyoruz. Halbuki ben diyorum ki iman bir nimettir, güzel ahlak ta nimettir. Ama Müslümanlar bunu görmek istemiyorlar, hep iktisadi olarak görmek istiyorlar.
EskiYeni: Hadisi şerif var. Müslümanların geniş bir eve sahip olması lazım, iyi bir bineğe binmesi lazım gibilerinden; herhalde bunlar da benzer şekilde algılanıyor .
Abdurrahman Arslan: Yani bunlar elbetteki sahih hadisler. Fakat buradaki yorurumuz çok dünyevî yorumlar. Yani Allah nimetlerini üzerinizde görmek istiyor, doğru. Bunun kazandığı da buna dahildir. Ama nimet bir tek kazandığınız değil ki; güzel ahlak da, Müslüman olmak da, takva sahibi olmak da bir nimettir. İsraftan kaçınmamız, merhametli olmamız bir nimettir. Adaletli olmamız bir nimettir. Niçin bunları söylemiyoruz? Niçin yoksulluğun kol gezdiği bu dünyada Müslümanlar Allah'ın adalet nimetini öne çıkartmıyorlar da kazanç nimetini öne çıkartıyorlar? Bu sekülerizmin bence en açık ve bariz örneğidir diye düşünüyorum.
EskiYeni: Şimdi haliyle içinde bulunduğumuz bir kültürden hareket ediyoruz. Fakat İslamî bir kılıf geçiriyoruz her şeye ve burada da çok önemli süreçler rol oynuyor. Özellikle İslamîleştirme birinci operasyon. İkincisi de, bunun muhtelif araçları. Söz gelişi medyadaki araçların, gazetelerin hatta tırnak içinde İslamî denilen gazete, televizyon ve benzerlerinin bu süreçteki özellikle dünyevileşmedeki rolü nedir? Biraz da bunu konuşalım istiyorum.
Abdurrahman Arslan: Yakın döneme kadar bu süreçleri ben çok normal görüyordum. Ama eğer az önceki tanımımıza uygun düşünürsek 21. yy. artık yeni bir yüzyıldır. Artık yeni bir yüzyıla başladık. Çünkü kendini kuran hakikattan kopmuş, kontrol dışı bir dünyada yaşıyoruz artık. Şunu inkar etmek mümkün değil; modemite köklerinden şu anda kopmuştur. Bu yeni bir duruma işaret ediyor. Zaten post modernlik de bunun bir tezahürü. Böyle bir zamanda bence geçmişle ilgili ciddi bir eleştiriye, tahlile gitmek gerekiyor. İslamcılık doğuş süreçlerinde böyle bir metod kullandı. Yani birçok şeyi İslamîleştirmeye çalıştı. Fakat bu özellikle 1960Mardan itibaren bence ciddi bir kopuş yaşadı. Çünkü 60'lara kadar aşağı yukarı kontrollü bir süreç izliyordu. Kendi kendisini kontrol eden bir süreç izliyordu ve Müslümanlarda seküler kültürle bu kadar yoğun şekilde yüz yüze gelmemişlerdi. Ama 60'lardan itibaren özellikle Türkiye'deki Müslümanlar hem ulema geleneğinden koptular hem de bu seküler kültürle çok fazla haşır neşir olmaya başladılar. Unutmayın bu dönemden itibaren Müslümanlar çocuklarını yoğun şekilde bir eğitime tabi tuttular. Yani İmam Hatiplerde başlayan ve sonra gelen bir süreç bu.
EskiYeni: Eğitim bu konuda önemli bir faktör.
Abdurrahman Arslan: Çok önemli, evet hem de çok önemli. Bugün Müslümanların sekülerleşmesindeki önemli faktörlerden birisi de Müslümanların alternatif diye bence kurdukları eğitim biçimiyle de alakalıdır bu. Yani burada biraz da imam hatipleri kastediyorum. Bunu da söylemem lazım. Dolayısıyla da burada temel sorun, özellikle altmışlardan itibaren Müslümanın bence yaptığı en büyük yanlışlık, kendisini vahye göre kurmaktan çok, kendisini öteki üzerinden kurmaya, inşa etmeye başlamasıdır. Yani burada şunu söylemek istiyorum. Müslüman kendi düşünce ve faaliyetlerini, amellerini ötekine göre ayarlayarak kurmaya başladı, öteki üzerinden kurmaya başladı.
EskiYeni: Aynadaki resmine göre...
Abdurrahman Arslan: Evet, Kur'an'a veya sünnete göre değil. Onun için karşıdaki sakinse biz sakin olduk, karşıdaki zalimse biz de zalim olduk. Öteki üzerinden kurma süreci bunu getirdi bize ve biz giderek vahiyden amel ve düşünce olarak kopmaya başladık. Daha doğrusu uzaklaşmaya başladık. Doğru zaman zaman Kur'an ve sünnetten bahsediyoruz. Ama onların bizim düşünce ve amellerimize ne kadar referans kaynağı oldukları ise tartışmaya açıktır. Çünkü siz bir kez kendinizi öteki üzerinden kurmaya başlamışsanız siyasî olarak, sosyal olarak, felsefi olarak amel ve faaliyet olarak kurmuşsanız, artık sizin birinci dereceden amellerinizi faaliyetlerinizi düzenleyen ötekinin kendisidir. Onun tavrıdır, tutumdur. Karşınızdakinin tutumudur. Bu ise dediğim gibi büyük oranda Müslümanları ahlaken zafiyete uğrattı. Ve öyle bir şey oldu ki kendi akidelerinden uzaklaşmış yeni Müslüman tipler olarak ortaya çıkmaya başladılar. Bu soruya nerden geldik?
EskiYeni: îslamîleştirme.
Abdurrahman Arslan: Ha evet, şimdi İslamî düşüncenin problemlerinden biri de şudur: Kendisini mağlup eden araçlara sahip olmak istemiştir. Özellikle bu, başlangıçta teknolojik bir mesele olarak algılanmıştır. Fakat süreç içerisinde ise hayat, kendi hayatları modernleştikçe bu defa modern hayatın içindeki her şeyi bir bakıma kendi vicdanlarını da rahatlatmak için onları yeşile boyayıp İslamîleştirip hayatlarının içerisine katmaya başladılar. Bu, doğru-sunu isterseniz başlangıçta masum, sonra da çok kolaycı bir süreci başlattı ve bu Müslümanları bence yaratıcı olmaktan alıkoydu, kopyacı hale getirdi. Ahlakî düzeyi ise oportünist (fırsatçı) hale getirdi. Bugün bu süreci görüyoruz bence. Müslümanlar bu-gün yaratıcı değildirler, kopyacıdırlar. Genel olarak da pragmatizmin arkasına sığınmış bir oportinizm yapıyorlar. Bu da onların amellerini artık İslam ahla-kının düzenlemediği anlamına geliyor. Yani hayatın pratiğinde sekülerleşme dediğimiz şeyler, bizim bugün şu anda bu şekilde karşılaştığımız süreçler bence. Müslüman o emin olma sıfatından, o Efendimiz'in (a.s) Muhammed'ül Emin dedikleri sıfatından her an uzaklaşmaktadır. Oysa Müslümanın yapması gereken, hayatın pratiğinde o emin sıfatıyla var olmasıdır. Ticaretiyle bilmem neyiyle ne derseniz deyin ama o emin sıfatıyla olmalıdır. Fakat Müslüman bence buna çok da sahip değil.
EskiYeni: Bununla bağlantılı çokça bahsedilen ılımlı İslam diye bir şey var. Bir yönüyle küresel çapta olan ikinci boyutuyla da Türkiye'yi ilgilendi-ren hatta Türkiye'nin bu konuda biraz daha ön ayak olduğu, diğer İslam ülkeleri için örnek bir model oluşturduğu, gibi tartışma ve söylemler de var. Şimdi özellikle ılımlı İslam... Böyle bir şey var mı önce onu sorayım?
Abdurrahman Arslan: Evet, var. Bir statükocu olarak var, önce onu söyleyeyim. Şu anda da hem kültürel olarak hem siyasal olarak bence uygulanmaktadır.
EskiYeni: Bunu şimdi dünyevileşme bağlamında nasıl açacağız? Biraz açalım ılımlı İslam projesini.
Abdurrahman Arslan: Şimdi tabi ki ılımlı İslam'ın en karakteristik özelliği bence neoliberalizmle sentez yapılan bir İslam meselesi ile karşı karşıyayız biz. Yani hem epistemolojik düzlemde hem siyasî düzlemde böyle bir sentezin olması istenmektedir.
EskiYeni: Mesela Ak Parti'nin ilk çıkışında neo-muhafazakarlık var.
Abdurrahman Arslan: Muhafazakâr kavramı.
EskiYeni: Bu farklı bir muhafazakarlık mı?
Abdurrahman Arslan: Hayır, hayır bir farkı yok. Ben katılmıyorum farklı olduğuna. Çünkü muhafazakarlık zaten sekülerlikle dinî olanı bir arada tutma çabasıdır. Sosyal bir şeyin analiz edilebilmesi için onun kategorilerini yerleştirmeniz gerekir. Yani İslam'ı bu haliyle yerleştiremiyorsunuz ama muhafazakarlık kavramı Batı'da yaşamış bir şeydir. Dolayısıyla da orda muhafazakarlığın doğuşu, tarihsel süreci, neye karşı, neden yana olduğu aşağı yukarı sosyoloji tarafından analiz edilmiştir. Şimdi bu kavramın içinde bilimsel bir nesne haline getirmek için muhafazakarlık kavramı kullanılmaktadır. Özünde bu vardır. Fakat muhafazakarlık kavramı, Batı'da liberalizm olmadan ortaya çıkan bir kavram değildir. Meselenin kendisi budur, muhafazakarlık liberalizm karşısında kendini inşa etmiş bir düşünce biçimidir. Dolayısıyla da neye karşı neden yana olduğu liberalizmle birlikte düşünülmesi gereken meseledir. Nitekim günümüzde de neoliberalizm söz konusu olduğu için muhafazakarlık kavramı da gündeme gelmiştir.
EskiYeni: Oradan öyle bir pratik bağlantı...
Abdurrahman Arslan: Yani Batı'nın şeyinde bu vardır.
EskiYeni: Şimdi görünen şöyle bir şey var. Barack Obama'nın da başkan olmasıyla birlikte Müslüman camiada şöyle bir şey oluştu; daha ılımlı bir yaklaşım. Yani bu biraz Amerika'daki öteki, zenci, beyaz olmayan; bundan dolayı da bize yakın olan gibi bir durum ve algılayışı ortaya çıkardı. Daha doğrusu biz ülke ve millet olarak olaylara daha duygusal yaklaşıyoruz. İşte Clinton bir zaman gelip de bir çocuğu öptüğü zaman Türkiye kamuoyunda olumlu izlenimler bırakıyordu. Barack Obama'nın diğer ismi de Hüseyin. Dolayısıyla Obama Müslümanlara bundan sonra daha yakın duracak falan diye düşünüldü. Bunları bu ılımlı İslam politikaları ve dünyevileşme bağlamında düşünürsek nasıl bir şey bekliyor bizi? Bunu şunun için soruyorum; açık savaşlar ve işgallerin devam etmesinden daha fazla böyle hedel'siz-lik, ülküsüzlük, içi boşaltılmış söylemlerin daha kuvvetle geleceğini mi beklemeliyiz yoksa her şey aynı devam mı edecek? Amerika'nın yeni başkanı üzerinden söylüyorum.
Abdurrahman Arslan: Bu, Amerika ile ilgili değil. Benim kanaatime göre bu küresel çapta karşılaştığımız bir olaydır. Her şeyin içi boşalıyor, doğru. Fakat her şeyin içi boşalıyor dediğimizde bir şeyi de ilave etmemiz lazım. Aynı zamanda da her şey melezleşiyor. Ilımlı İslam'dan Obama'ya kadar bir melezleşme söz konusudur. Çünkü bu kültürün temel özelliği hakikat ile zan arasındaki, adalet ile zulüm arasındaki, güzel ile çirkin arasındaki, negatif ile pozitif arasındaki bütün ayırıcı duvarları eritmesidir. Postmodern kültürün özelliği bu. Dolayısıyla da burada temel şey, aranan şey melezleşmedir. Doğrusunu isterseniz Obama da buna çok uygundur. Ilımlı İslam da buna çok uygundur.
EskiYeni: Hatta tam tersi, diyelim ki Bush veya başka biri olsaydı biraz daha gard almanız mümkündü ama, ona karşı gard almanız mümkün olamayacak yani o anlamda.
Abdurrahman Arslan: Çünkü artık hakikat yok. Onun için dedim; biz artık 19. veya 20. yüzyıllarda yaşamıyoruz. Hakikatin olmadığı, her şeyin görecelik taşıdığı bir dünyada yaşıyoruz. Bu ne demektir; yani her şey melezleşme ile birlikte geliyor. Bunun hayattaki pratiği melezleşme ile birlikte geliyor.
EskiYeni: Bilinen insanlık tarihi itibari ile mesela böyle bir postmodern dönemin içerik itibariyle yaşandığı bir dönem olabilir mi?
Abdurrahman Arslan: Çok olmuştur. Bu bir müşrik kültürü temsil ediyor. Ha bu Doğu'nun pagan kültürüne de benzemiyor, belki Batı'nın bildiğimiz klasik pagan kültürüne de benzemiyor. Ama bir pagan kültürüdür.
EskiYeni: Şimdi bir de iktidar dili ve refleksinin özellikle Türkiye üzerinde düşünürsek dünyevileşme konusu üzerinde nasıl bir tetikleyici ya da geri bırak-tırıcı özelliğinden bahsedebiliriz? Gerçi mevcut iktidarın ne kadar böyle bir dil geliştirdiği tartışılabilir.
Abdurrahman Arslan: Öyle bir iktidar dili olduğunu düşünmüyorum. Yani nihayetinde yapılmaya çalışılan bence liberal bir iktidar dili; İslam bunun içinde kısmen bir garnitür olarak düşünülebilir. Ama doğrusunu isterseniz liberalizmin de çok hakkının verildiğini sanmıyorum. Ama sizin düşündüğünüz anlamda ya da görmeyi umut ettiğiniz anlamda iktidar dili yok bence. Liberal anlamda da yok, dindarlık anlamında da yok yani.
EskiYeni: Kastettiğim; ortada bir iktidar var da geliştirdiği dil ne düzeyde? Şöyle söyleyeyim; iktidar açısından böyle bir dilin olmadığını ben de kabul ediyorum da. Daha çok kafamdaki şuydu: Müslümanlar olarak düşünüyoruz ki ortada bir iktidar var, bu iktidar düşüncesine göre birtakım refleksler geliştiriyoruz.
Abdurrahman Arslan: Bence öyle düşünmemek lazım. Şimdi biz yeni bir politik kültürle karşı karşıyayız. Batı'da oluşan, kodları Batı tarafından verilen, ama iletişim teknolojisinde büyük oranda oluşmasına ve yaygınlaşmasına sebebiyet veren, özellikle de az önce de dediğimiz gibi 21. yüzyılın postmodern kültürünün, felsefesinin, daha doğrusu kaynaklık ettiği yeni bir politik kültürle karşı karşıyayız. Bu politik kültür dünün 19. ve 20. yüzyılın dünyalarını kurdu. Ulus devletten tut da vatandaşa kadar birçok yeni şeyi kurdu. Bu politik kültür dönüşüyor. Yani o klasik kültür yok artık. Bu yeni politik kültür geçmişin klasik kültürünün kurduğu birçok şeyi işlevsiz hale getiriyor; ulus devleti, işte onun vatandaşlık anlayışını, klasik liberalizmi, marksizmi, hatta dini işlevsiz hale getiriyor. Kendine göre yeniden şekillendiriyor. Reddetmiyor, kendine davet ediyor ama aynı zamanda onları melez hale getiriyor. Şimdi böyle bir melez kültürle karşı karşıyayız. Bu politik kültürün bizim ülkemizdeki tezahürleriyle daha yeni yeni tanışıyoruz bence, çok da yakinen böyle bir açıdan tahlil ettiğimiz söylenemez. Çünkü bu yeni politik kültüre daha kendimizi nasıl uyarlayacağımızı da bilmiyoruz. Bazı kuramcılar sözüm ona birtakım uygulamalar yapıyorlar. İşte muhafazakarlık kavramı, işte Müslümanlık kavramı bu yeni kültüre uyarlama çabalarıdır. Fakat bunun öyle şu anda başarılı olduğunu söylememiz mümkün değildir, başarılı olma ihtimali var mı? Bence yoktur. Niye derseniz bu politik kültürün karakteristik özelliği kalıcı bir şeye tahammül etmemektedir. Ondan dolayı da dünün kültüründe muhafazakar olmanın bir kalıcı boyutu vardı. Ama bugün öyle değil; dün muhafazakarlık kategorisindeyseniz yarın bu kategorinin içine sığmazsınız ya da sizi başka bir yere götürür, taşır.
EskiYeni: Sürekli istikrarsızlığı.
Abdurrahman Arslan: Belirsizlik özellikle, belirsizlik özelliği var bu yeni politik kültürün. Dolayısıyla böyle bir süreçte Müslüman nerde tutunabilir, ne yapabilir, neden yana kalıcı bir tavır koyması gerekir? Bence Müslümanın karar vermesi gereken bir şeydir. Artık her şey altüst oluyor, değişiyor. Eğer bazı şeylerin kalıcı olduğuna karar vereceksen, o zaman onları nasıl kalıcı hale getireceğimiz konusunda kafa yormamız gerekiyor. Ama bu kültür şey değil, öyle sabiteler istemiyor. Hiçbir şey olmasa bile görünüşte doğru, hiçbir şeyi değiştirmek istemiyor, fakat görünüşte sadece. Fakat muhteva olarak her şeyi değiştiriyor. Bunun için biz bir iç boşalmadan bahsettik, efendim dönüşümden, melezleşmeden bahsettik, ama görünüşte bakıyorsunuz, formal düzeyde bakıyorsunuz bu anlamda da yeni bir muhafazakar dünyayla karşı karşıyayız. Bundan sonra benim kanaatime göre mevcut olan kültür her şeyi muhafaza etmeye çalışacaktır. Yani görünüşteki mevcut olan formal düzeydeki her şeyi muhafazaya çalışacaktır. Ama içerik olarak muhteva olarak da onlar değişeceklerdir. Çünkü kendini güvende hissetmiyor. Ve aşırı bir muhafazakarlığın geleceğini düşünüyorum ben, gelmektedir de o başladı bence.
EskiYeni: Bunun sununla bir alakası var mı? Paradigma açısından baktığınız zaman Batı paradigmasının artık dünyaya önereceği yeni bir şey yok. Dolayısıyla düşünce belli bir noktaya geldikten sonra muhafazakârlaşma eğilimine girer. Biraz onunla da bağlantılı değil mi?
Abdurrahman Arslan: Evet, aynen öyle. Çünkü niye derseniz burada bir korku vardır. Yani Batılı bir paradigma söz konusu değil, bizim bildiğimiz bütün paradigmalar çatladı, kırıldı. Post modem paradigma daha kendisini kurabilmiş değil, kurmaya çalışıyor. Ama kurabilmiş değil, kurabileceğini de zannetmiyorum. Böyle bir durum da zaten bence bir paradigma kendine olan güvenini yitirdiğinde aşırı şekilde muhafazakarlaşır ve hırçınlaşır, dolayısıyla kendi mevcudiyetini muhafazaya başlar. Bence biz böyle bir süreç yaşıyoruz. Bu sürecin daha başlangıcındayız, ondan dolayı da bence bu kriz Batılı insanlara ciddi şekilde bir korku verdi. Çünkü muhafaza edilmesi gereken bir hayat tarzı, hayat standardı vardı. Kriz bu hayat tarzını bence tehdit etti. Buna sadece bu anlamda bir iktisadî mesele olarak bakmamız mümkün değil, yasam tarzı olarak bütünüyle bakmak lazım. Bundan dolayı da insanlara bir korku yaşatmaktadır.
EskiYeni: Osmanlı'dan itibaren bu süreçte, Türkiye seküler iddialara devamlı zorlanıyor. Birincisi, Türkiye bu iddiaları ne kadar kabul ediyor? Gelinen bu noktada ne kadar bu rolü almaya istekli? Yani şu anlamda söylüyorum. Mesela; Osmanlı'dan başlayan ve sık sık kıble değişimi olarak nitelendirilen kırılmalar yaşadık. Dışardan da ılımlı İslam projeleriyle şunlarla bunlarla Türkiye'ye biçilmek istenen örnek rol modeller var. Yani Türkiye Arap ülkelerine, diğer Müslüman ülkelere özellikle seküler karakteriyle öncülük edecek, rol oynayacak. Türkiye şu gidişatı ile bu iddiaları kabul etmekte ne derece istekli? Son beş on yıllık bir süreçte özellikle Ak Parti ile başlayan süreçte bu iddiaları reddettiğini mi yoksa kabul ettiğini mi gösteriyor? Ve gelecek perspektifimiz ne olacak bu açıdan baktığımızda?
Abdurrahnıan Arslan: Türkiye'nin laiklik vurgu-suyla bu iddialar birbirleriyle örtüşüyor, her şeyden önce bunu söylememiz lazım. Ama bizim bildiğimiz klasik şartların içinde değiliz. Mesele laiklik ya da laik olmama meselesi değil. İslam yüzyıl öncesinden beri paradigma dışı bir muhalefeti temsil ediyordu. Bugün, kendisinden emin olamayan, kendine olan güvenini yitirmiş bir paradigma. O yüzden İslam'ı tehdit olarak görmeye başlamıştır. Bu, paradigmanın kendi içinde yaşadığı kırılmadan kaynaklanmaktadır. Yoksa İslam yüzyıl önce de İslam’dı, duruyordu, ordaydı yani. Fakat burada benim kanaatime göre esas sıkıntı veren şey; hakim paradigmanın kendine olan güvenini yitirmiş olmasıdır. Böyle olunca da tabi ki küresel bir çapta İslam ya da Müslümanların temsil ettiği dünya paradigma dışı bir muhalefet olarak ortaya çıkıyor ve bu muhalefet Müslümanların görmek istemediği bir muhalefettir. Bu paradigmatik, epistemolojik bir muhalefettir. Ama Müslümanlar asla bunu görmek istemiyorlar. Problem buradan geliyor. Bu muhalefet kavga etmek değil, hayır, Müslümanlar her zaman Müslüman olmayanlarla birlikte yaşadılar. Ben inanıyorum ki Müslümanlar geleceğin dünyasında Hıristiyanlarla birlikte hareket edeceklerdir. Çünkü bu postmodern dünyaya karşı, nihilizmin hakim olduğu dünyaya karşı Müslümanlar bence Hıristiyanlarla, Katoliklerle birlikte çok rahat hareket etmek durumunda olacaklardır diye düşünüyorum. Ya da Katolikler Müslümanlarla birlikte hareket edeceklerdir. Nihilist gücün, inanan insanları bir araya getireceğini düşünüyorum, fakat meselenin böyle bir boyutu vardır aynı zamanda; epistemolojik olarak, paradigmatik olarak farklılığı olan bir süreç vardır. Çünkü post modern kültür, paradigması olan. epistemolojisi olan her şeye düşmanlık besliyor. Bu sadece Müslümanlara değil Müslümanlar dışındakilere de düşmanlık besliyor. Ben bunu ilk dönemin Hıristiyanlarına Romalı müşriklerin düşmanl
