Reha Çamuroğlu: ?İslam?ın Egemen Olmadığı Hiçbir Coğrafyada Alevilik Yoktur?
Röportaj: Ramazan Akkır / Değerler Eğitim Merkezi
Niçin Reha Çamuroğlu ile röportaj yapma gereğini hissettik? Reha Çamuroğlu hem Alevi cemaatinden birisi hem de hükûmet partisinden milletvekilidir. Bunun yanında O aynı zamanda Ak Parti hükûmetinin gerçekleştirmiş olduğu Alevi açılımının mimarı ve Alevi cemaatinin sorunlarını derinlemesine bilen, ön yargıların farkında ve sorunların diyalog ile çözümlenebileceğine inanan akil adamlardan birsidir. Bilindiği üzere Alevilik sorunu Türkiye?nin önündeki en ciddi ve çözümlenmesi de bir o kadar zor sorunların başında gelmektedir. 1950?li yıllardan itibaren toplumsal hayatta görünür olmaya başlayan ve 2000?li yıllarda siyasi hayata müdahale eden bir cemaat olan Aleviler sorunlarını yüksek sesle dile getirmeye başladılar. Biz de bundan dolayı, DEM Dergisi olarak Sayın Reha Çamuroğlu ile Alevilik sorununu konuştuk.
Aleviliği nasıl tanımlıyorsunuz? Sizin İslam tasavvurunuzda Alevilik nereye oturuyor? İslam ile Alevilik arasındaki bağı nasıl kuruyorsunuz?
Aleviliğin kendi terminolojisini kullanarak bu sorunuza şöyle cevap vermeye çalışayım. Bakınız, ilahiyatçılarımızın karmaşık bir terminolojisi vardır. Bu karmaşık terminoloji, Alevilerin kendilerini tanımladıkları terminolojiyle tam olarak örtüşmez. Aleviler kendilerini tanıtırken -biz, tarih boyunca da Alevi ozanlarda bunu görmüşüz- ?yol? kelimesini kullanırlar. Ozanlarımız ?Yolumuz var bizim.? derler. Aynı şekilde, ?tarik? ya da ?tarikat? kelimesini de kullanırlar. Bu kelimeler, deyişlerde, nefeslerde sık sık kullanır. Alevilik ile ilgili olarak ortaya konması gereken bir husus da Bektaşiliktir. Bektaşilik, tam bir tarikattır. Aleviliğin, İslam ile bağını kurmak için özel bir çabaya gerek yoktur. Alevilik, İslam?dan ayrı düşünülemez. Aleviliğin tarihi şunu göstermiştir ki İslam?ın egemen olmadığı hiçbir coğrafyada Alevilik yoktur. Alevilik, İslam?ın tam içinden gelişmiş bir yoldur. Tabii ki kendine özgü, farklı kültürel ve itikadi yönleri vardır; ama Alevilik, İslam?ın bir ?yolu?dur. Bektaşilik, İslam?ın bir yoludur ve bu yolları İslam?dan ayrı düşünmek mümkün değildir.
Peki, sıklıkla şifahi ya da mistik kültüre atıf yapılan Aleviliğin belli bir teolojisi mevcut mudur?
Şunu rahatlıkla söyleyebilirim: Nasıl ki Mevleviliğin, Nakşibendiliğin, Bayramiliğin, Melamiliğin belli bir teolojisi yoksa Aleviliğinde teolojisi yoktur; çünkü teoloji, kapsamlı başlıklar ihtiva eder. Mesela, bir Alevi kelamından söz etmek mümkün değildir. Aynı şekilde, Alevi fıkhından da söz etmek mümkün değildir; ancak bir Caferi fıkhından söz edebiliriz. Bir Eşari kelamından söz edebiliriz; fakat Alevilik için, tüm bunlardan söz etmek mümkün değildir; çünkü Alevilik, tasavvufî bir yoldur ve tasavvufun fıkıhla herhangi bir işi yoktur. Tasavvuf ve fıkıh arasında daha sitemli bir ilişki vardır. Tasavvufun, kelamla da çok fazla bir ilişkisi olmaz. Molla Sadra gibi bazı büyük mutasavvıflar, tasavvuf ile fıkıh arasında yoğun, ahenkli ilişkiler kurmayı denemişlerdir. Çok da başarılı deneyler olmuştur; ancak tasavvuf ile kelamı iki ayrı bahis olarak görmek gerek. Dolayısıyla tasavvufun dünyasına ait olan şu dizeye katılmayacak bir mutasavvıf yoktur. Bu bir Alevi-Bektaşi dizesidir. Derler ki ?Arifler ne bilir din-diyanet?. İlk olarak burada kastedileni, tasavvufun terminolojisini düşünerek doğru anlamalısınız. Bu dizeden -yanlış bir biçimde- ariflerin dinsiz olduğunu hükmedebilirsiniz; ancak buradaki dil, tasavvufun kullandığı bazı terimlerden oluşur. Peki, nedir bu terimler? Mesela tasavvufta şöyle bir terim vardır: ?Din-i Mecazi? ve ?Din-i Hakiki?. Şimdi tüm bunları nereye koyacaksınız? Maalesef bugün, çok incelikli konular medyada, popüler düzeyde tartışılmaya çalışılıyor. Tasavvufu, televizyonda anlatabilirsiniz; ancak tasavvufu televizyonda tartışamazsınız; çünkü tartışılan konular, popüler düzeyde çok farklı şekilde algılanabilir ve çok vahim sonuçlar doğurabilir.
Efendim rivayettir: İsmail Hakkı Bursevi, Edirne?de üstadı Osman Fazlı ile birlikte Fususu?l Hikem okurlarmış; fakat bu esnada odanın kapısını kapatırlar ve içeriye yabancı kimsenin girmesine müsaade etmezlermiş; zira o kitap yabancılar için ?öldürücü bir zehir? gibiymiş. İlahî marifetten nasibi olmayanlara o kitaptaki sırları söylemek caiz değilmiş.
Kesinlikle çok doğru. Yine bu bağlamda, tasavvuftaki aşamaları ne yapacaksınız? Yani şeriat kapısı, tarikat kapısı, marifet kapısı, hakikat kapısı? Tüm bunlar ne olacak? Kesinlikle tasavvuf, popüler düzeyde kavranabilecek bir alan değildir. Hatırlayınız, deprem konusunu popüler düzeyde tartıştık ve maalesef, rezil edip bıraktık. Jeoloji profesörlerimiz, jeofizik profesörlerimiz, taraftarı olan takımlara dönüştüler. Tasavvuf da tıpkı böyledir. Tasavvufu her yerde, herkesle, ham-ervahla konuşamaz ve tartışamazsınız. Biz zannediyoruz ki her bilgi, her yerde, her şekilde konuşulabilir ve tartışılabilir. Bu çok yanlış bir algıdır.
Sizin de daha önce katıldığınız birçok televizyon programda şunu fark ettim. Alevilerin bir kısmı Aleviliği; ?kendine özgü bir yol? veya ?İslam?ın dışında yeni bir inanış biçimi? olarak görüyor. Bu yanlış bilinç, nereden kaynaklanıyor?
Bugün pek çok Alevi vatandaşımız, maalesef, kendi inancına bağlı ödevlerinin ve inandığı ritüellerin başka yollarda olmadığını zannediyor. Mesela, Melamiliği tam olarak bilmediği için Melamiliğin, Alevilikle ilişkilerini ve ortak yönlerini de bilmiyor. Hacı Bektaşi Veli, Yunus Emre, Mevlana Celaleddin Rumi; hem Sünniler hem de Aleviler için önemli figürlerdir. Mevlana?yı hakkıyla bilmeyen birisinin, Hacı Bektaşi Veli?yi bildiğini düşünmesi büyük bir yanılgıdır; çünkü onlar, çağdaştırlar ve birbirleriyle ilişkileri, irtibatları vardır. Bu coğrafyada, Hacı Bayram Veli?yi bilmezseniz tasavvuf bilginiz eksik demektir. Birçok yanlış anlayış, bu bilgisizlikten kaynaklanıyor.
Peki, Aleviliğin içindeki bu dinsel ayrışma nerden kaynaklanıyor.
İlk olarak, bu ayrışma çok yeni bir olaydır. Hatta Aleviler içindeki bu ayrışma, 1900?lü yılların ikinci yarısına doğrudur. Alevilerin, Türkiye?ye yerleşen veya yerleştirilen pozitivist düşüncenin çok büyük zararını gördükleri kanaatindeyim. Aleviler bu dönemlerde siyasi nedenlerden dolayı, pozitivist siyasi gruplarla işbirliğine, ittifaklara gittiler. Ve siyasi ittifak, sadece siyasi bir ittifakla kalmadı. Alevilerin inancına nüfuz etti.
Bu siyasi ittifak, dinsel inancı dönüştürmeye mi başladı?
Evet, ilk olarak, dinsel inanıştan uzaklaşma başladı. Mesela bugün, pek çok Alevi sivil toplum kuruluşunun internet sitesinde şöyle saçmalıklar görürsünüz: ?Alevilik, insan hakları evrensel beyannamesidir.? Alevilik, maalesef, hümanizmle eşit hâle geldi. Hümanizm, merkeze insanı koyan bir algılayıştır ve Türkiye?de popüler düzeyde, insan sevgisi olarak algılanmaktadır ki bu oldukça yanlıştır. İlk olarak şunu açıklığa kavuşturmamız lazım: İnsanı merkeze koyan bu hümanist yaklaşım, zannedildiği gibi insan sevgisi doğurmaz. Mesela, Hitler nazizmi de bir hümanizmdir. Nazizm de, düşüncesinin merkezine ?Alman insanı?nı koydu. Bu algılama oldukça yanlıştır; çünkü insanı, itikadınızın merkezine koyduğunuz zaman insanın şeytani özelliklerini de merkeze koymuş olursunuz. Diğer tarafta ise çağları ve coğrafyaları aşan dinî-ahlaki ilkeler vardır. İnsanı dinî-ahlaki ilkelerin üzerine çıkardığınızda, hemen bazı problemler ortaya çıkar. Dolayısıyla hümanizm ve pozitivizm, Alevilik üzerinde, başka maskeler altında, tahrip edici etkiler yaratmıştır. Böylece, Alevilerin itikat tarzları üzerinde tahrip edici etkiler meydana gelmiştir. Pozitivist gelenek, Alevileri kendi geleneklerinden koparmıştır. Bugün Alevilik adına ortaya çıkan durumlar, Alevilerin geleneklerini sürdürmelerinden değil geleneklerinden kopmalarından kaynaklanmaktadır.
Tam burada şunu sormak istiyorum. Sizin tanımlamanızla bir ?yol? ?yöntem? veya ?tarikat? olan ve aynı zamanda pozitivizmin etkilerine maruz kalan Alevilik, geleneksel Alevi inancını geleceğe aktarabilir mi? Mesela, içinde bulunduğumuz çağda Alevilik, bu geleneksel kodları taşıyabilecek mi?
Nakşibendilik, Mevlevilik, Melamilik ne kadar taşırsa Alevilikte o kadar taşır, taşıyacaktır. Tasavvufta iki çok güzel kavram var: ?İbnü?l Vakt? ve ?Ebü?l Vakt.? ?İbnü?l vakt?: zamanın oğlu, ?Ebu?l vakt? ise zamanın babası demektir. Zamanın oğlu olmadan, zamanın babası olamazsınız. Zamana uymadan, zamanı kendinize uyduramazsınız. Bu, zor bir iştir. Yani hem zamana uyacaksınız, hem de zamanı kendinize uyduracaksınız. Zamana dizgin vuracaksınız, zamana hükmedeceksiniz; ancak zamana dizgin vurabilenler, ayakta kalabilirler. Bu durum, ejderhaya binmeye benzer. Bu durum, aslanı önünüzde diz çöktürmeye benzer. Eğer siz zamana uymasanız, ibnü?l vakt olamazsınız. Bu zorlu mücadele, her tasavvuf ehli için geçerli değildir. Ayrıca inançlar, zamana kayıtlı değildirler. Zamana kayıtlı olan bir inanç, inanç olma sıfatını hak etmez. Yani zaman ve mekâna kayıtlı inançlar yok olurlar, biterler. Dolayısıyla bizim zaman ve mekândan kayıtsız olan inançlarımız, zamana uyarak, zamana ?baba? olabilirler. Zamana yön verebilirler, ebü?l vakt olabilirler. Bugünlerde Alevilik de bu çetin sınavdan geçmektedir ve Aleviliğin bu noktada önemli bir şansı vardır. Şöyle ki: Mevlevilik, Melamilik, Nakşibendilik esas olarak kentte doğmuş inançlardır. Kentlidirler. Kentler geçmiş, şimdiki ve gelecek zamanın da bir arada yaşandığı bir mekânlardır. Arşiv ve kayıt, kentte doğmuştur; ancak yazı köyde, kırsal alanda doğmamıştır. Kayıt tutan, resim yapan, heykel diken hep şehirdir. Melamilik, Nakşibendilik ve Mevlevilik gibi yollar şehirli yollardır. Alevilik ise şehirli bir ?yol? değildir ve şehirli bir kültüre sahip değildir; fakat Bektaşilik, Nakşibendilik veya Mevlevilik gibi şehirli özelliler taşır. Dolayısıyla Aleviliğin, Bektaşiliğe ve Bektaşi kardeşine dikkat etmesi gerekir. Bektaşi kardeşinden, Alevi kardeşinin öğreneceği çok şey vardır. Bir Bektaşi?nin de Alevi kardeşinden öğreneceği çok şey vardır. Şehir kültürüne uyumda Bektaşilik, neredeyse, 700 yıllık bir sınav vermiş ve şehir kültürü içinde yaşayabileceğini, varolabileceğini ortaya koymuştur, ispatlamıştır. 2009 yılındayız ve Bektaşilik vardır ve hâlâ yaşamaktadır. Alevilerin ve Bektaşilerin ilişkilerini bu anlamda çok olumlu ve öğreticidir. Ben bu uyumu, sinerjik bu durum olarak görüyorum; fakat kamuoyunda yanlış bir biçimde, Alevi ile Bektaşi aynı kavramlarmış gibi kullanılıyor; ancak aralarında çok önemli tarihî farklar da mevcuttur.
Bu ?birbirini bütünlemeyi? şans olarak görüyorum. Aslında Aleviliğin, şehir yaşamına ve çağa uyumunda Bektaşiliğin çok önemli yardımcı rolleri olacağını da düşünüyorum. Bektaşiliği ve Aleviliği yakından inceleyenler görürler ki dinî törenlerde dahi bu şehir ve köy farkı çok net olarak ortaya çıkar. Mesela, Bektaşilerde saz kullanılmaz ancak ud kullanılır, kanun kullanılır, tambur kullanılır. Yani klasik Türk musikisi enstrümanları kullanılır. Ayrıca Alevilere göre Bektaşiliğin cami ve dergâh ile ilişkisi daha da farklıdır; çünkü şehir hayatı, şehirde yaşayanlar arasında duvarları veya sınır kabul etmez.
Geleneksel Alevilik ile şehirleşen Alevilik arasındaki temel farklılıklar nelerdir?
İlk olarak bu değişim, sadece Aleviliği özgü değil, pek çok dinî yapıda bu değişim yaşandı, yaşanıyor. Mesela Mevlevi semaının başına da benzeri şeyler geldi. Popüler kültür pek çok şeyin otantikliğini bozuyor ve maalesef, değerini düşürüyor. Bir pop şarkıcısı önde şarkı söylerken arkada, sözüm ona, bir derviş sema dönüyor. Bir sanatçı türküsünü icra ederken arkada bir semah ekibi semah yapıyor. Bunlar hem Türkiye için ve hem bizim itikatlarımız için acıklı manzaralardır. Bugün otantik bir Alevi dedesini şehre getirseniz, şehirde yaşayan Alevilerin içinde bulundukları ahlaki durumdan çok memnun olmaz. İçinde yaşadığımız medeniyet, kapitalist bir medeniyettir. Bu medeniyet, almak, satmak ve kar etmek fikri üzerine kuruludur. Oysa otantik Alevi, ?Tartı şeytanın işidir.? diyerek terazi bile kullanmazdı. Hatırlayınız, İblis, Âdem?e niçin secde etmemişti? Âdem?e secde etmemişti; çünkü ?Ben ateşten, Âdem topraktan yaratıldı.? demiş ve secde etmemişti. Yani, bir üstünlük taslamıştı. Peki, sonra ne oldu? İblis, lanetlenenlerden oldu ve uzaklaştırıldı. Burada İblis, kendisi ile Âdem?i kıyasladı. Bundan dolayı Aleviler tarihlerinde, terazi bile kullanmamışlardır. Bu kadar otantik bir inancın, bugün, pozitivist düşüncenin deformasyonuyla aldığı şekil beni çok üzüyor. Son zamanlarda, Aleviler arasındaki tartışmalarda şunu görüyoruz: Sıklıkla, ?Şehirde musahiplik olamaz.? deniyor. Musahiplik ise Aleviliğin en temel kurumlarından biridir. Yol kardeşiniz aç ise siz tok duramazsınız. Yol kardeşinizin bir ihtiyacı varsa o ihtiyaca kayıtsız kalamazsınız. Yol kardeşiniz bir günah işlerse siz o günaha kayıtsız kalamazsınız. Yol kardeşiniz bir ahlaksızlık yaparsa kayıtsız kalamazsınız; çünkü hepsine ortaksınızdır.
Musahiplik, hem ?vahşi kapitalizme? hem de pozitivizme ciddi bir direniş imkânı sunuyor.
Kesinlikle. Şehir hayatında, musahiplik olmak zorunda; ancak bazı Alevi kardeşlerimiz şöyle düşünüyorlar: Şehir hayatında, musahiplik olmaz; çünkü herkes geçim derdine düştü diyorlar. Bakınız, geçim derdi, şehre özgü bir şey değil ki. Geçim derdi, köyde de vardı. ?Herkes bencilleşti, herkes nefsine uydu.? demek daha doğrudur. Herkes kendi nefsine uydu. Musahiplik gibi Aleviliğin en temel ilkelerinden birisini uygulayamıyoruz diyorsa bir kişi, Aleviliği yaşamıyoruz demektir bu; çünkü Alevilikte musahiplik, oldukça kritik bir konudur. İşte ?ibnü?l vakt? ve ?ebü?l vakt? meselesi burada gelir. Zamana uymakla, zamana esir olmak aynı şey değildir. Yani ?ibnü?l vakt? olmak, zamana esir olmak demek değil zamana uymak demektir. Zamana uyacaksınız ki, zamana hükmedebilesiniz.
Zaman hükmetmekten bahsediyoruz; ancak Aleviliğin tarihinde önemli yer tutan siyasi ittifaklar var. Kemalizm ve Sosyalizm ile yapılan ittifaklar... Zaman hükmetmek birazda geçmiş ile hesaplaşmaktan geçmiyor mu? Bu bağlamda Alevilik, Kemalizm ve Sosyalizm ile hesaplaştı mı?
Bizler, sancılı bir süreci yaşıyoruz. Alevilik, bir ideoloji değildir Alevilik, bir inanç yolunun adıdır. Bir inanç yoludur. Dolayısıyla Aleviliği, sol veya daha başka ideolojilerle özdeşleştirmek hatadır. Örneğin, sol modern çağların bir ürünüdür. Fransız Devrimi?nin meclisinde bir grup solcu, bir grup sağcı olarak adlandırılmasaydı bugün böyle kavramlara da sahip olmayacaktık; ancak Alevilik, bundan çok önce vardı. Hacı Bektaş Veli bundan çok önceden vardı aralarında asırlar vardır. Bu tür siyasi kavramlarla Aleviliği bir arada düşünmek mümkün değildir; ama fazla siyasallaşma gerçeğini de görmemiz gerekiyor.
Siyasallaşma ile Aleviliğin içini boşaltıyor mu?
Her aşırı siyasallaşma, her inancın içini boşaltır. Bakınız, Bektaşi cemaatini çok iyi tanıdığım için şunu rahatlıkla söyleyebilirim: Bir Bektaşi babası müritlerine -ki mürit denmez onlara- muhiplerine dervişlerine dönüp bu seçimlerde şu partiye oy vereceksiniz demez. Eğer böyle der ise o müritler ya da dervişler o babaya aynen şöyle bakarlar: ?Bizim baba biraz yaşlandı.?, ?Bizim baba, biraz çaptan düştü.?; çünkü yaptığı şey, söylediği söz onun değerini, mertebesini düşürmektir. Siyasete fazla angaje olan bir mürşit, postunun değerini düşürür.
Alevilik, 1950?li yıllarda kırsal kesimde yaşayan ve siyasi hayata müdahalede bulunmayan bir cemaatin inancıydı. 1970 ve 1980?lerde farklılaşarak sola ve sosyalizme yaklaştı. 1979 yılında gerçekleşen İran İslam Devrimi?nden sonra Alevilik, Türkiye?de yükselen İslamcılığa karşı panzehir işlevi gördü. 1990?lı yıllarda ise kendi adına, kendini keşfetmeye başladı. 2000?li yıllarda ise Alevilik demokrat ve hümanist bir çizgide... Bu hızlı dönüşümü neye bağlıyorsunuz?
Aslında yaşanan tüm bu sancılar normaldir. Bakınız, yüzlerce sene ıssız dağlarda yaşamış bir topluluk ellili yıllarda şehre gelmeye başladı. Bu geliş, yetmişli yıllarda oldukça hızlanıyor. Seksenli yıllarda da durum devam etti ve bugün hâlâ devam ediyor. Dolayısıyla bu durum için ?sancısız bir sosyoloji? umut etmek mümkün değil. Bizler, bu sancıları yaşıyoruz; ancak bu sancıları olgunlukla atlatabilecek tarihî tecrübeye de sahibiz. Türkiye de Aleviler de devletimiz de bu tecrübeye sahiptir. Evet, bu tecrübelerin bir kısmı çok acı tecrübelerdir. Dolayısıyla bugün geldiğimiz noktada, ben, bu sancıların doğal kabul edilmesi, bir kısmının çözümünün de zamana ve zaman içinde gerçekleşecek diyaloglara bırakılması gerektiğini düşünüyorum. Tüm bu sorunlara bir anda siyasi çözüm getiremezsiniz.
Toplumun hem Alevi hem de Sünni kesiminde ciddi kaygılar var. Sünniler, milliyetçilik bağlamında Osmanlı?nın kaderine bakarak Aleviliğin ve Alevilik tartışmalarının bu eksene doğru kayabileceği endişesini taşıyorlar. Aynı şekilde Aleviler de - Alevi açılımını Ak Parti?nin yapmış olmasından dolayı- Alevi açılımına şüphe ile yaklaşıyorlar. Kısacası, her iki tarafta da derin kaygılar var. Bu kaygılar nasıl aşılacak?
Ben, her şeyden önce bir milletvekili olarak televizyona çıktığımda şöyle söylüyorum: Bin yıldır Aleviler ve Sünniler bu coğrafyada barış içinde yaşamışlardır, yaşıyorlar. Birbirleriyle problemleri yoktur. Aleviler, haklarını devletten istiyorlar. Sünniler de haklarını devletten istiyorlar. Televizyonlarda bunu söylüyorum; ancak bu bir temennidir; çünkü siyasetçinin görevi, toplumun iki farklı kesimi arasına uzaklık veya soğukluk sokmak değildir; ama Sünni vatandaşlarımızın da Alevi vatandaşlarımızın da birbirlerine karşı muazzam ön yargıları var. Tüm bu ön yargıları, nifak tohumlarını yok etmemiz gerekmektedir; ancak bunu siyasi kararlarla, yasalarla yapamazsınız. Eğer Alevi dinî ya da kültür hizmetine verilmiş veya verilebilecek bir bütçe payı Sünni vatandaşlarımız için dert olmamalı. Devletin parası vatandaşlar içindir; çünkü bu paralar, vergi olarak vatandaşlardan alındı. Aynı şekilde Aleviler, Sünnilere verilen hizmetleri aynı şekilde değerlendirirse bir adım yol ilerleyemeyiz.
Alevilik, niçin kendini Sünnilik üzerinden meşrulaştırıyor?
Bu meseleyi bir de Alevi açısından düşünün. Karşınızdakinin silah çekmesini bekliyorsanız, ondan başka bir şey ümit etmiyorsanız, yılana da sarılırsınız ağaca da. Bu bölünmüşlüğü ortadan kaldırmamız lazım. Sorun da zaten buradan kaynaklanıyor. Yani iki taraf birbirini öyle bir biçimde görüyor ki, ona karşı herkesle ittifak yapabilir. Bizim zayıf noktamız burasıdır. Şunu anlatabilmemiz lazım: Sünni, Alevi?nin canına kastetmiyor. Alevi, Sünni?nin canına kastetmiyor. Bizim ya da sizin haklarınız, birbirimize karşı değil. Ama biraz önce söylediğim gibi, ?Sünnilerde bu var, biz Alevilerde bu yok? tavrı oldukça sakat bir tavırdır. Aleviler, Sünnilere bakıp karar vermemeli. İlk olarak, kendi tarihine bakarak karar vermeli. Sünnilerde olan pek çok şey, senin geleneğinde, tarihinde var. Mevleviliği, Melamiliği bundan dolayı örnek verdim. Dört kapı dersin, kırk makam dersin. Az çok bütün tarikatlarda bunları bulabilirsin. Herkes önce kendi tarihine bakmalı. Neyin ne olduğuna tarihine bakarak karar vermeli. Yani Sünniliğe bakıp Aleviliğin sınırlarını çizmemeli. Sünniliğe bakıp Aleviliği tanımlamaya kalkmamalı. Sünnilikte olan bir şeyin sende de olduğunu gördüğün zaman, bu ortak noktamız demelisin. Bugün maalesef, bu yapılmıyor. Hatta bugün şöyle yapılıyor: Bu uygulama Sünnilikte de var, öyleyse biz ortadan kaldıralım. Yani iyice bir kutuplaşma yaratalım.
Ortak noktaları yok eden siyasi bir süreç işliyor.
Evet, bugüne kadar Alevilerin aklına bile gelmeyen bir düşünce, birtakım dernekler tarafından ortaya atılıyor. Şöyle deniyor: ?Alevi köylerindeki camiler cemevine dönüştürülsün.? İlk olarak, böyle bir uygulama veya talep, Aleviliğin tarihi boyunca olmamış. Pek çok köyde, Aleviler kendileri camiler yapmışlardır. O camilerde de kendileri ibadet etmişlerdir. Şimdi siz kalkıyor ve diyorsunuz ki Alevi köylerindeki camiler cemevlerine dönüşsünler. Mimari olarak, cami ile cemevi arasında tek fark, minarelerdir. Minareler yıkılsın mı demek istiyorsunuz? Sürecin tehlikesine bakınız; çünkü onlar, farklılıktan ve rekabetten besleniyorlar. Rekabet ortamından beslenen ve böyle bir ortam yaratmaya çalışan gruplar var. Bunu görebilmeliyiz. Mescit ile cemevi arasında hiçbir fark yoktur.
İsterseniz biraz da cemevi meselesini konuşalım. Cemevleri, ibadethane midir? Muhakkak, cemevlerinin ibadethane olarak kabulü? beraberinde yeni sorunları ortaya çıkaracaktır. Cemevlerinin kabulü, Türkiye?nin siyasal kültürünü veya din-devlet ilişkilerini nasıl etkileyecek?
Zorluklarımız zaten buradadır. Cemevleri, tekke ve zaviye değildir; çünkü onlar, modern kuruluşlardır. Tarihimizde cemevi diye bir mekân yoktur. Tarihimizde tekke, dergâh ve zaviye vardır. Maalesef, bugün yasalarımızda bir tuhaflık var. Mesela cumhurbaşkanlarımızın, başbakanlarımızın her sene katıldığı şeb-i arus törenleri yasadışıdır. El insaf. Burada bazı problemlerimiz var ve ben, bunu anlatmaya çalışıyorum; ama bu kadar kamplaşmış bir toplumda bunları bir anda çözmek mümkün değildir. Ayrıca, cemevini, tekke-dergâh veya zaviye ile aynı kapsamda düşünmek doğru olmaz; çünkü cemevi, otoparklar gibi modern bir oluşumdur. Buna ilişkin bazı regülasyonlardan söz ediyoruz. Bazı hukuki düzenlemelerden söz ediyoruz. Her şeyden önce şunu ortaya koymak lazım: Cami, bütün Müslümanların ibadethanesidir. Cemevi ise özel bir ibadet türünün yapıldığı bir mekândır. Alevi Müslümanlar, bazı özel ibadetlerini de cemevinde yaparlar. Caminin karşısına cemevi koyulmamalıdır. Maalesef, cami ile cemevi arasında bir rekabet varmış havası yaratılıyor. Cami cemaati ile cemevi cemaati arasında barikat kuran anlayışları şiddetle reddetmek lazım. Bugün bazı kuruluşlar ve gruplar, Aleviler ile cami cemaati arasına uçurumlar sokmaya çalışıyor.
Cami ile cemevi karşı karşıya getirilmeye çalışıyor.
Bunu çok tehlikeli buluyorum. Nakşibendî kardeşlerimiz, Melami, Mevlevi, ya da Kadiri kardeşlerimiz devletten hak isteyebilirler. İstenen haklar, demokratik olduğu sürece biz desteklemek zorundayız; ama şu tehlikeye dikkat etmek zorundayız: Camiyi veya ezanı Alevi?ye yabancıymış gibi takdim etmek, Alevilere yapılabilecek en büyük kötülüktür. Bu tavır, ancak yeni bir din ihdas etmeye çalışan insanların yapmaya çalıştıkları bir kötülüktür. Maalesef, ben siyasi çalışmalarım içerisinde gördüm ki bu mesele ulusal bir mesele olmaktan çoktan çıkmış, uluslararası bir mesele hâline gelmiştir. Maalesef, bu süreçte gördüm ki Türkiye dışındaki pek çok güç bu sürece dâhil olmuştur. Bu uluslararası güçler, sürece olumsuz etkilerde bulunmaktadırlar ve bizler, buna karşı mücadele etmek zorundayız.
Özellikle uluslararası güçler, Aleviliği kendine özgü yeni bir din olarak sunuyorlar. Bu meseleyi açabilir misiniz?
Önceki hafta Avusturya Büyükelçiliğinde, birçok Avrupa Birliği ülkesinin büyükelçilerinin de katıldığı bir sunum yaptım. Büyükelçilere, Aleviliği anlattım. Danimarka, Aleviliği resmen ayrı bir din olarak kabul etmiş, tanımıştır. Bu kabulü, 14?15 kişinin başvurusuyla yapmıştır. Onlara, bu tavrın, ne büyük bir sorumsuzluk olduğunu ve yapılmaması gerektiğini söyledim. Bizim üstünde durduğumuz zemin, çok kaygan, çok oynak bir zemindir. Bu zemin, yüzlerce yılın acısını taşımaktadır. Alevililik sorununu, siyasetin veya herhangi bir partinin aleti olmasına izin vermemek gerekmektedir. Bu sorunu, bir ülke meselesi olarak görüp çözmeye çalışmak gerekmektedir.
Peki, Türkiye?de Aleviler arasında Aleviliğin ayrı, müstakil bir din olduğu görüşü kabul görmüş müdür?
Hayır. Bu görüş, aleviler arasında destek bulamamaktadır; ancak, biz gözlerimizi Alevi vatandaşlarımızın meselelerine kapatmaya devam edersek, maalesef, bu görüş kabul görmeye başlayacaktır. Bakınız, geçtiğimiz Muharrem ayında Türkiye?de çok hayırlı işler oldu. Bunlardan bir tanesi, Türkiye Radyo Televizyon Üst Kurumunun Muharrem ile ilgili yayınlarıdır. Bu yayınların, muazzam büyük, olumlu getirisi olmuştur. Bundan dolayı, TRT Genel Müdürü?nü özellikle tebrik ederim. İkinci bir olay da, Muharrem nedeniyle, bazı cemevlerinde mevlit okutulmuştur. Gidin ve cemevlerinde çekilmiş bantları bir izleyin. Bu cemevlerinde toplanan cemaatin, üçte ikisi Alevi ise üçte biri de Sünni?dir. Yan yana oturmuşlar ve omuzları omuzlarına değerek Kerbela şehitlerine birlikte ağlamışlardır. Bu çok önemli bir olaydır. Bu olay, kaynağa veya öze dönüş hareketidir. Kısacası, Türkiye?de çok önemli ve olumlu gelişmeler de olmaktadır ve bunlara destek vermek gerekmektedir.
Peki, Aleviler mevcut hâliyle Diyanet?i nasıl görüyorlar? Ya da Diyanet içerisinden Alevilere bir bölüm tahsis edilmesi, Alevilerin sorununu çözer mi?
Aleviler, Diyanet?i yabancı bir kurum olarak görüyorlar. Diyanet içerisinde Alevilere bir bölüm tahsisi edilmesini, çok doğru bulmuyorum. Diyanet İşleri Başkanlığı teşkilatımızın problemleri vardır. Bu problemlerden bir tanesi de teşkilat yasası yokluğudur. Diyanet İşleri Başkanlığının, bir teşkilat yasası yoktur. Diyanet, anayasal bir kurumdur ancak bir yasası yoktur. Yani Diyanet İşleri Başkanlığının yeniden düzenlenmesi gerekmektedir. Diyanet İşleri Başkanlığımızı da, mümkünse, bütün mezhep ve yolların üzerinde bir üst kuruluş veya bir yüksek danışmanlar kurulu gibi bir noktaya taşıyabilirsek Türkiye için çok hayırlı olur, diye düşünürüm; ancak bu tarihe kadar, Alevi vatandaşlarımızın sorunu ertelenemez. Bugünkü Diyanet ile Alevi vatandaşlarımız arasında bir uzaklık vardır. Bu uzaklığı, bugün, hemen kapatmaya çalışmak pek gerçekçi değildir. Diyanet İşleri Başkanlığı içerisinde çözüm aramak ise bence, bizim gidermeye çalıştığımız olumsuzlukları arttırabilecek yeni sorunlar ekleyebilir. Biz barışalım derken Diyanetin içerisine Alevileri taşırsak, barışı zorlaştırabiliriz. Alevi vatandaşlarımızın meselelerine; hassasiyet ve şefkatle, özel olarak onların üzerine eğilerek çözümler bulmak, bana, daha mantıklı gelmektedir.
Türkiye?de Alevilerin problemleri nelerdir?
Her şeyden önce, en temel problem, ayrımcılıktır. Sorunlar sıralamasında, cemevi çok sonra gelir. ?Ben Müslümanım.? diyen Alevi?ye: ?Peki, Müslüman isen neden oruç tutmuyorsun, neden namaz kılmıyorsun.? diye soran bir Sünni, İslam?a iyilik etmemektedir. Namaz kılmadığı, oruç tutmadığı için işe alınmayan bir Alevi, bu toplumun yarasıdır. Terfisi engellenen bir Alevi, bu toplumun yarasıdır. Siyasi kararlarla düzeltemeyeceğimiz boyutta ayrımcılık var. Ramazanda oruç tutmadığı için problem doğuyorsa sorun var demektir. Aleviler içerisinde, yüzde birlik bir grup diyor ki ?Ben Müslüman değilim, Aleviyim. Onlara hiç kimse, namaz-niyaz sormuyor. Ancak, ?ben elhamdülillah Müslüman?ım.? diyen Alevi?ye her şey soruluyor. Kötü hoca, adamı dinden edermiş. Türkiye?de maalesef, bu tavır hâkimdir ve bu tavır, bizim kardeşlik zeminimizi yaralıyor. İlk olarak, kimsede böyle bir hak olmamalı. Mademki en doğrusunu Allah bilir, o durumun cezasını da ödülünü de Allah verecektir. Esas sorun budur. Bu ayrımcılığı ortadan kaldırabilirsek, sorun büyük oranda çözülür; ancak bu ayrımcılık, siyaseten, Başbakanımızın değiştireceği bir durum da değildir. Her gün, her yerde olan bir durumdur. Bakanlarımızın, hükümetimizin veya milletvekillerimizin buna yetişmesi mümkün değildir. Bu ayrımcılığın sonucu olarak, tencerenin içinde büyük bir basınç birikmektedir. Patlarsa patlasın demek, hayırlı değildir.
Bu problemler arasında cemevi nereye düşüyor?
Bakınız, zaten bu problemler olmasa belki de cemevi diye bir kurum ortaya çıkmazdı. Aleviler cemlerini, evlerinin büyük salonlarında yapmaya devam ederlerdi. Camiye giden giderdi, gitmeyen de gitmezdi. Sünniler için de bu böyledir. Her Sünni camiye gider diye bir kural yoktur. Sonuçta herkes kendi hesabını Allah?a kendisi verecektir. Aleviler için de durum böyledir; ama bugün artık bu nokta geçilmiştir. Biz bugün geldiğimiz noktadan meseleyi toparlamaya çalışıyoruz. 1960?lı?1970?li yıllarda şehirde yaşayan Aleviler cemlerini, evlerinin büyük salonlarında yaparlardı. Bu sözleri söyleyen, gözleriyle şahit olan biridir. Camiye giden gider, gitmeyen de gitmezdi.
Ama şimdi başka bir şey söyleyeyim. 4 yaşındaki bir çocuk trafik kazasından ölmüş. Yer, İstanbul Sarıyer ve Sarıyer Camii. Bir araba çarpmış ve Alevi çocuğu öldürmüş. Bir hoca çıkıyor ve ?Buraya, cenazeden cenazeye mi geliyorsunuz?? diye soruyor. Bunu söyleyenin kendisi bizzat şahittir bu konuşmaya. Bu günlere bir anda gelmedik. Şimdi bizler, geldiğimiz kötü durumu toparlamaya çalışıyoruz. Ayrıca her şey otantikliğiyle geldi de bu otantik inançlar kavga ediyor, diye bir durum da yoktur ortada. Biz bu noktaya, birbirimize kötülük yaparak geldik; ancak şimdi, bu noktada, birbirimize nasıl iyilik yapabiliriz diye düşünmeye başlamak zorundayız.
Şehre taşınan Alevilik kendini yenilemeli mi? Peki, Alevilik kendisini yeniden nasıl inşa edecek?
Evet, tabi ki Alevilik yeni şartlara kendini uyarlamalı. Aleviliğin kendini yenileyebilmesi için, ilk olarak bu sürecin doğal mecrasında akması lazım. Normal bütün vatandaşlara verilen haklardan Alevilerin de aynı şekilde yararlanabilmeleri gerekiyor. Her şeyden önce Alevilikle ilgili dinî ve kültürel hizmetlere ulusal bütçeden hak ettiği payın ayrılması gerekli. Biz bunu söylediğimizde, ayrımcılık, ayrıcalık gibi yorumlanıyor. Hayır, hiç de öyle değil, çünkü ulusal bütçeden bu katkıyı yapmazsanız başkaları zaten yapıyorlar.
TBMM?de, hem bir Alevisiniz hem de iktidar partisinden bir milletvekilisiniz. Size göre Alevilerin sorunlarının çözüm yolları nelerdir? Aleviler, sizden ne bekliyorlar?
Bana ulaşan temel sorun, biraz önce söylediğim gibi, ayrımcılıktır; ancak, ayrımcılık Ak Parti ile başlamamıştır. Maalesef, ayrımcılık yüzlerce yıllık bir olaydır ve şimdi bizler çözüm bulmaya çalışıyoruz. Ak Parti?yi ayrımcılıkla itham edenler, dönüp tarihimize baksınlar. Böyle haksız bir itham olamaz. Biz burada bu ayrımcılığın üstüne gitmeye ve bu ayrımcılığı çözmeye çalışıyoruz. Evet, biz bu ayrımcılığı kucağımızda bulduk. Sayın Başbakanımız, bu konuda çok kararlıdır. Bu konunun üzerine gideceğiz. Bu konu, TRT Şeş meselesi gibidir. Başbakanımız en son Nevşehir?de yapmış olduğu konuşmasında da özellikle bu konuyu gündeme getirdi. Alevilikle ilgili meselelerin çözümünde kararlı olduğumuzu bir kez daha vurguladı. Ayrımcılık duygusu, mücadele edilmesi gereken bir duygudur. Aleviler bu ayrımcılığın giderilmesini bekliyorlar.
Peki, bu ayrımcılık gibi ciddi sorunu nasıl çözümleyeceğiz?
Sokakta, mahallede, camide, cemevinde ayrımcılığa karşı mücadele etmeliyiz. Yoksa bu bizi kalbimizden vurur, bunu görmeli ve anlamalıyız; çünkü bizim dinimiz, dilimiz ve tarihimiz aynı. Biz bu meseleyi çok iyi okumalı ve çok iyi tahlil etmeliyiz.
Siz Ak Parti?nin gerçekleştirmiş olduğu Alevi açılımının mimarısınız. Bin adımlık uzun bir yürüyüşte ilk ve en önemli adımı siz attınız. Buna rağmen Aleviler, neden size bu kadar kızıyorlar?
Bir kısmı diyelim; çünkü tüm Aleviler dediğiniz zaman bana gelen yüzlerce vatandaşımı Alevi saymamış oluyoruz.
Peki, bir kısım Alevi, neden size karşı öfkeliler? Mesela Pir Sultan Abdal Derneğine bağlı bir kısım Alevi açılımlarınızdan oldukça rahatsız.
Birincisi her tartışma ve her sorunda, o sorundan beslenen kesimler ortaya çıkar. Sorunu ortadan kaldırdığınız zaman o kesimler, sektörler ortadan kalkar. Mesela, Türkiye?de Kürt sorunu çözülürse, Kürt sorunun arkasına saklanıp uyuşturucu ticareti yapanlar aynı zemini bulamayacaklardır. Alevilerin sorunu da çözülürse Alevi sorunlarının arkasına saklanıp da o çözümsüzlükten nemalananlar, aynı mümbit ortamı bulamayacaklardır. Dolayısıyla bir sorunun çözülmesi gündeme geldiğinde, sorunu gündeme getiren başına büyük bir bela almış demektir. Bizde bir bela aldık başımıza ancak inançla yürüyoruz. Bu sorunu çözmek için, hep birlikte elimizden gelen ne varsa yapacağız. Dolayısıyla, bizi hedef almalarının nedeni, sorunu çözme iradesini ortaya koymuş olmamızdır. Ayrıca, bu cemaatin çok içinde olduğumuz, içinden geldiğimiz için bu sorunu çok iyi biliyoruz. Öfkelenmelerinin nedeni, sorunu çok iyi tanıyor olmamızdan kaynaklanıyor. Yaptığımız bir şeyi, çok iyi düşünüp yaptığımızdandır. Bu işe benim yerime Aleviliği pek bilmeyen, Alevi olmayan biri memur edilseydi, eminim, bu kadar rahatsız olmazlardı; çünkü o zaman, hafifseyebilirler, küçümseyebilirlerdi. İstedikleri şekilde süreci yönlendirme şansları daha fazla olurdu; ama benim gibi cemaatin tam içinden gelen ve hayatının önemli bir kısmını bu kesimin haklarını aramak mücadelesinde vermiş biri, bu işi AK Parti?den ortaya koyunca, tabii dengeler bozulmuştur. Gidin ve bakın. Bu seçimlerde Cumhuriyet Halk Partisi?nin listelerinde hiç olmadığı kadar Alevi bulursunuz. Cumhuriyet tarihinde belki ilk defa sorunun çözümüne dair ciddi katkı bu hükümet döneminde yapıldı. Daha önce Alevi adından söz edilmezdi. Canlar, dostlar diyerek geçiştirilirdi. Bir Başbakan çıktı ve bir muharrem iftarında sofraya oturdu. Bunun kendisi çok büyük bir olaydır. Başka hiçbir şey olmasa bile bu çok büyük bir olaydır. Dolayısıyla bu sorun çözülme aşamasına girmiştir.
Son olarak, Türkiye?de Alevileri kim temsil etmektedir? Ya da kim hakkıyla Alevileri temsil edebilir?
Hiç kimse. Ben hiçbir zaman Alevilerden oy istemedim. Şöyle dedim: ?Vatandaşlarım sizden oy istiyorum.? Sünnilerden oy istenmez, Alevilerden oy istenmez, Kürtlerden oy istenmez. Lazlardan, Çerkezlerden oy istenmez ancak; vatandaşlardan oy istenir. Dolayısıyla hiçbir zaman şöyle bir iddiam olmadı: ?Ben, Alevileri temsilen meclisteyim.? Hayır, ben Türk milletini temsilen meclisteyim; ancak özel olarak çalıştığım bir alan var ve onunla ilgili meseleleri gündeme getiriyorum. Aynı şeyi, bir sendikacı arkadaşımız da işçiler için yapıyor. Bir arkadaşımız da işçiler ve köylüler için yapıyor. Ben Alevileri temsil ediyorum, yok öyle bir şey. Kim verdi o temsil belgesini size? Türkiye?de vatandaşları temsil eden tek bir kurum vardır ve o da Türkiye Büyük Millet Meclisidir. Dolayısıyla hiç kimse öyle, kendisine temsil beratı, temsil diploması uydurmaya çalışmasın. Sivil toplum kuruluşları, kendi aralarında rekabet ediyorlarsa etsinler. Sivil toplum kuruluşları, temsil kuruluşları değildir. Sivil toplum kuruluşları, hak arama ve ilgi kuruluşlarıdır. Sivil toplum kuruluşlarının temsil iddiasında bulunması, aslında STK?ların mantığına aykırıdır. Temsil mekanizması, demokrasilerde böyle oluşmaz. Temsil mekanizması, seçimlerde oluşur ve seçimlerde oluşan temsil mekanizması da TBMM?ye yansır. STK?lar; demokratik hakları gündeme getirir, takip eder, eleştirir, tartışır, talep eder. Ama asla, ben şu kadar vatandaşı temsil ediyorum şeklinde bir hak iddia edemez. Bu hakkı onlara kim verdi diye sormazlar mı?
Kaynak: Bu röportaj Değerler Eğitim Merkezi DEM Dergisinin 6. sayısında (son sayısı) yayınlanmıştır.
YARIN: SAİT YAZICIOĞLU ile ALEVİLİK MESELESİ üzerine yapılan röportaja yer vereceğiz...
TİMETURK
