Emekli Deniz Kuvvetleri Komutanı Oramiral Salim Dervişoğlu Yeni Şafak'tan Mehmet Gündem'e verdiği röportajda başta Güneydoğu meselesi olmak üzere pek çok konuda çarpıcı açıklamalar yaptı. İşte Dervişoğlu'ndan ezber bozan açıklamalar...
Dervişoğlu soyadı nereden geliyor?
Dedemin lakabıymış. Derviş Mehmet... Bende de Salim'in önünde Mehmet var. Soyadı oradan geliyor, dini bir yanı yok.
Askerlik tamam da neden denizcilik?
Anne tarafımda denizci çoktu, sempatim aileden geliyor. İlkokulda karar vermiştim denizci olmaya?
Karacı olsaydınız farkeder miydi?
Denizde özgürlük var, hürriyet var. Denizdeki geniş ufuk karakterime daha uygun geliyor.
Özgürlük?
Meslekte de öyleyimdir, özgürlüğü severim.
Karacı olsaydınız sıkılırdınız?
Muhtemelen. Her kuvvetin kendine özgü bir yapısı var.
Elbiselerinin beyaz olması, daha temiz, centilmen, elitist bir durum çağrıştırıyor, öyle mi?
Haklısınız. Dünyadaki bütün denizciler birbirlerine benzer. Takım çalışması önemlidir, görev disiplini ağırlıklıdır. Karada ise katı disiplin kaideleri uygulanır. Erkenden dışa açılmamız, farklı kültürlerde büyüme imkanı, dünya görüşümüzü ve vizyonumuzu daha çabuk geliştirme imkanı veriyor.
Türkiye'de kaotik tartışmaların biraz da dışında mı kalıyorsunuz bu yapınızla?
Kara Kuvvetleri büyük, Atatürk de neticede karacıydı. Biz küçük bir kuvvetiz, birbirimizi tanırız. İşçiler dahil benim zamanımda 60 bin kişiydik. Kara Kuvvetleri 400 binin üzerinde. Dolayısıyla TSK içinde daha dominantlar.
DENİZCİDEN DE HAVACIDAN DA GENELKURMAY BAŞKANI OLUR
?Genelkurmay Başkanı neden hep karacılardan oluyor? diye aklınızdan geçiyor mu?
Genelkurmay Başkanlığı yapacak yetenekte insan bizden çıkmıyor mu diye denizcilerin de havacıların da aklından geçer. Esasında kanunlarımız buna müsait; Genelkurmay Başkanı, kuvvet komutanlığı yapmış olanların arasından seçilir diyor.
Fakat teamül öyle değil?
Evet. Karacıların ağırlığını, çoğunluğunu dikkate alacak olursanız, o teamülü dikte ediyor gibi bir durum var. Diğer kuvvetlerin içinde de başkanlık yapacak insanlar yetişir. Fakat bizde Genelkurmay Başkanlığı ile ilgili kanunlar ve görevler öyle tarif edilmiş ki, karacılar daha uygun gibi görünüyor. İdeali her kuvvetten olabilmesi.
Kritik dönemlerde görev yaptınız ve 1999'da emekli oldunuz, en çok nerede zorlandınız?
Ankara'da yaptığım görevlerde daima bir mücadele içinde olduğumu hissettim. Çok karmaşık ve zor görevlerdi, Ankara'da zorlandım?
Deniz Kuvvetleri Komutanlığı zor muydu?
Çok zor. Karargaha bağlısınız, her konuda sıkı münasebet içinde olmanız gerekiyor. Türkiye'de TSK'yı ilgilendiren bazı konular var ki, netice itibarıyla muhatapsınız. Bunun sorumluluğu çok ağır.
12 Eylül darbesi, 28 Şubat gibi mi?
Evet?
28 Şubat sürecinde Deniz Kuvvetleri Komutanı Güven Erkaya'ydı. Kişisel özellikler, üslup, tarz, aşağıya doğru yansıyor. Erkaya ile yer değiştirseydiniz süreçte ne değişirdi?
Kaideler, kanunlar, talimatlar aynı olsa da kişisel özellikler her yerde belirleyicidir. İnsan yaptığı işe kendine katar. Türkiye'de her şeyin merkezine siyasi görüşü taşımak gibi bir sorun var. Maalesef olaylar hep siyasi görüş etrafında değerlendiriliyor.
Türkiye'de siyaseti en az siyasetçiler yapıyor?
Herkes siyasetçi ve herkesin kriterleri siyasi. Geçen hafta Adalet Bakanı, Genelkurmay Başkanı'nı ziyaret etti, ne yorumlar yapıldı. Bu tür ziyaretler hepimize yapıldı, kuvvet komutanı olunca Meclis Başkanı'nı ziyaret ettim, saygılarımı sundum. Efendim emrinize amadeyim dedim. Fakat ne yazık ki bu insani görüşmeler bile siyasi yorumlanıyor.
Güven Erkaya'ya geri dönelim?
Erkaya sınıf arkadaşımdı. Askeri idareye sıcak bakmayan biriydi.
Fakat 28 Şabat'ın mimarlarından değil mi?
Birtakım şeyleri ortaya atarak 28 Şubat'a neden olan kişi gibi aksettirilebilir ama esas felsefesi farklı.
MGK'DA KONUŞAN ASKER DARBE YAPMAZ
Dönemin şartları insanı kendine rağmen bir davranışa çeker mi?
Olabilir. Fakat MGK bunların konuşulabileceği yerdi. Asker darbe yapacaksa, MGK'da konuşarak yapmaz. Orada tarafların sıkıntıları da konuşulur.
28 Şubat sorunların konuşulamadığı bir dönem mi oldu?
O günkü halet-i ruhiye şöyleydi; Türkiye İran'daki rejimden korktu.
Türkiye derken askeri kastediyorsunuz?
Evet. Türkiye'nin İran tipi dikta rejime gitmesinden ürküyorduk. İran gizli teşkilatının Türkiye'de yaptığı operasyonlar vardı, öldürdüğü insanlar. RP büyük oy almıştı ve biz bu yeni oluşumu bilmiyorduk. RP'nin bazı mensuplarının bizim gibi endişeleri olan çevreleri iyice ürkütecek tutumları da oldu. Güven Paşa'nın hangi motivasyonun etkisinde kalarak o çalışmaları yaptığını bilmiyorum, ama bazı endişeleri MGK'ya getirme ihtiyacını duydular.
28 ŞUBAT DARBE DEĞİL TEPKİDİR
18 maddelik bir metin çıktı ve altında Başbakan sıfatıyla Erbakan dahil herkesin imzası vardı. 28 Şubat postmodern darbe mi?
Demokrasiyi askıya alan silahlı bir darbeye sıcak bakmam mümkün değil. 28 Şubat postmodern bir darbe değildir, MGK'da alınan tedbirlerdir.
Balans ayarı mı?
Onu kullanan Çevik Paşa'ydı. Demokrasi için bu tabiri de kabul etmek istemiyorum. 28 Şubat bir süreç de değildir.
Bin yıl sürecek dediler...
Onu da Kıvrıkoğlu Paşa söyledi. 28 Şubat süreç değil, reaksiyondur. Hükümete, bazı uygulamalarına karşı reaksiyon. Süreç demek, şartlar ne olursa olsun devam ettireceğiz demektir ki böyle şey olmaz.
28 Şubat sonuç olarak ne işe yaradı?
Aşırı hareketler önlenmiş oldu...
Size göre 28 Şubat abartılıyor mu?
Kesinlikle. Onu darbeler tarihinde bir yere koymamak lazım.
Darbe darbeyi besliyor?
Darbe iyi bir şey değil. Medeni, çağdaş olmak isteyen ülkelerde askeri yönetimler arzu edilemez. Türkiye, Batı'yı örnek almış, demokrasiye, insan haklarına, özgürlüklere değer vermeye çalışan bir ülke. Demokrasi adına öğreneceğimiz daha çok şey var. Bakın bizde hiç olmadı, Obama'ya rakip olan Bayan Clinton kaybedince, kenara çekilmeyip ekibe dahil oldu. Bizde ise siyaset hep kişileri yıpratıyor. Siyasilerin uzlaşmacı demokrasiyi kavramaları gerek.
Askerlerin zihninde demokrasi konusunda bir takıntı var mı?
Bence yok. 27 Mayıs ve 12 Eylül'e bakın, kısa sürede yönetimi sivillere terk ettiler. Sizi temin ederim bu ne iç ne de dış zorlamalarla olan bir şey değil.
Fakat yapılan anayasa siyasetin elini kolunu bağladı. O anayasaya dayanarak ?Ordu göreve? pankartları açıldı. Bu tablo siyasete olan güveni sarsarken, orduyu da yıpratmadı mı?
Size tamamen katılıyorum. Sivil çevrelerden, ordu problemleri çözer, şöyle yapmalısınız gibi teşvikler, tahrikler daima olmuştur. Bunu içtenlikle yapan olduğu gibi, menfaat beklentisiyle yapanlar da oluyor. Ordu göreve çağrılıyor, darbe yapıyor arkasından ordu aleyhtarlığı artıyor. Türkiye artık sorunları demokrasi içinde çözebilmeli, sistemini bu noktaya taşımalı. Siyasetçi halka siyasetin önemini göstermeli.
Siyasete en önce siyasetçi sahip çıkmalı?
Boşluk bırakmamalı, tahriklere fırsat vermemeli.
Siz sağduyulu konuşuyorsunuz. Biz emekli ya da muvazzaf askerlerden tek yol darbe diyenleri de gördük.
Askeri motive eden unsur ülkeyi girdiği güç durumdan çıkarma arzusudur?
İMZASIZ MEKTUPLARI YIRTIP ATTIM
27 Mayıs, 12 Eylül'ü kastetmiyorum sadece, mesela 2003-2004'te Ayışığı, Sarıkız, Eldiven darbe planları, genç subaylar rahatsız manşetleri?
Genç subaylar rahatsız tabiri imzasız mektuplarla bize, kumandanlara o kadar çok geldi ki. Hatalarımızdan biri budur, dünyanın hiçbir yerinde imzasız mektuba hukuki bir işlem yapılmaz. Şerefli olan insan mektubun altına ismini yazar. Türkiye'yi kaşımak isteyenler bu yolu kullandılar. Bunların çoğu provokasyondur. Ben yırtar atardım.
Askerin içinde buna itibar edenler de oldu.
Maalesef oldu, ben onları da çok tenkit ettim. Prensip şudur, imzasız mektuba işlem yapılmaz. Bu mektuplar sivillerin eline geçince, kendilerine gerekçe arayanlar genç subaylar rahatsız dediler.
28 Şubat'ta pekçok şey hukuki dayanağı olmadığı halde kayıtlara geçti. Çevik Bir imzalı YÖK ve yargıya müdahale eden mektuplar ortaya çıktı. Yazar attırmaya varan bir süreç yaşandı.
O konuya çok muttali değilim. Genelkurmay'ın çalışma şekli içinde, ikinci başkan kurmay başkanı gibidir. Bazen inisiyatifini kullanır, onun namına altına kendi imzasını atar. Bundan bazen Genelkurmay Başkanı'nın haberi bile olmaz.
12 Eylül anayasası askeri dönemin ürünü. Tadilat yapıldı ama sorunları çözmeye yetmiyor, hâlâ anti demokratik yanları var?
Bu anayasa kimseyi korumu- yor ama değiştirmek de siyasilerin işine gelmiyor. MGK'da her seferinde Siyasi Partiler ve Seçim Kanunu değişmelidir dedik, askerler bu konuda önayak olmuştur.
Peki neden değişmedi?
Parti içi diktatorya liderleri mutlu etti. Askerin 12 Eylül anayasasını korumak gibi derdi yok. Anayasa değişmesin demediler. Değişimin muhatabı siyasiler.
Kürtleri asimile etmeye çalıştık
Kürt meselesi üzerine kafa yoranlardan birisiniz. Bilgesam'ın raporunda da bu konuya yer verdiniz?
Kürt meselesi imkanlarımızı yutuyor, kanımızı emiyor, dünyadaki etkinliğimizi azaltıyor, psikolojimizi bozuyor, insanlarımız şehit oluyor. Kürt meselesi üzerinde cesaretle düşünmemiz lazım, sadece askeri yöntemlerle çözülmez, bugün öldürdüğünüz teröristin çocuğu yarın büyüyecek ve bu düşmanlık sürekli beslenecek? Sorunun kökünü kurutmak lazım?
Kökte ne var?
Onların söyledikleri, istedikleri bir şeyler var, bir de bizim yapmadıklarımız var? Oturalım cesaretle bunları konuşalım, yapılabilecek olanları ertelemeyelim. Ekonomik adımları atmadık, Kürtleri kültürel bakımdan ülkeye entegre edemedik, asimile etmeye çalıştık. Yeni bir entegrasyon politikası belirlemeliyiz. Yapamadık bunları. Kuzey Irak'ın ilgi odağı olmasından korktuk, hâlâ da korkanlar var. Bu korkuyu gidermenin yolu kendi coğrafyamızı ilgi odağı haline getirmekten geçer ki bu potansiyelimiz ziyadesiyle var. İşe kendi içimizdeki ekonomik, kültürel, sosyal bölünmüşlüğü ortadan kaldırarak başlamak lazım.
Hükümetin Kürt konusundaki açılımlarını nasıl buluyorsunuz? İktidar askere havale etmeyip inisiyatif aldı mı?
Pek çok şeyi doğru buluyorum ama tatmin edici değil. Şunu da söylemeli- yim, iktidar her adımı çabucak atamaz, tepkileri psikolojik olarak da yönetmesi gerekir. Bu süreçte kurumlar arasında bir konsensüsün oluşması da önemli?
12 Eylül olmasaydı ordunun başı ağrırdı
12 Eylül öncesi orduda bölünme var mıydı?
12 Eylül'e takaddüm eden günlerdeki Türkiye'nin görünümü vahimdi. Polis gibi ordu da bölünmüştü. Polisteki Pol-Bir, Pol-Der'in karşılığı orduda resmen yoktu ama sağcılar-solcular vardı, bunlar da dışarıdaki sivil teşekküllerin uzantıları halindeydiler, onlarla birlikte hareket ediyorlardı. Ordu içinde devrimci, milliyetçi militan fertler çıkmaya başladı. 12 Eylül öncesi bunlarla da mücadele etmek zorunda kaldık biz. Türkiye Cumhuriyeti'nin ordusu Türk milletinin ordusudur. Çoğumuz orta sınıfın insanlarıyız, Türkiye'nin başının ağrıması demek ordusunun da başının ağrıması demektir. Onun için toplumda hangi fay hatları, cepheleşmeler teşekkül ederse bunların akisleri orduya da yansır. Ordu bundan kendini korumak için çaba sarf ediyor. 12 Eylül'de bu konuda bir sıkıntı yaşandı.
Darbe orduya bakan yanıyla mevcut fay hatlarını mı ortadan kaldırdı?
Ciddi rahatsızlık verici çatışmalar olabilirdi. Ordu hi-yerarşik yapısını muhafaza etmek mecburiyetindedir. Ordunun en büyük gücü hi-yerarşik yapısının muhafazasıdır.
Kenan Evren'in adını okuldan silme kararı alındı.
Lüzumsuz gördüm?
Bir kışladan da Doğan Paşa'nın adını silmişti karargah?
O da aynı derecede lüzumsuzdu?
MGK'nın yapısı değiştirilmemeliydi
Devlette kurumlar arasında sorunlar var mı?
Asker ile siyaseti baz alırsak, karşılıklı bir tereddütün olduğu söylenebilir.
Tereddütü ne besliyor?
Siyasetin tarzı, uygulamaları?
Bu durum bu dönem için mi geçerli?
Hayır, 1950'den beri bütün dönemler için geçerli? Askerler iktidara gelenlerle aynı paralelde düşünmüyorlar.
Normal değil mi?
Aslında normal ama farklılıklar var, bunlar da biçim, çağdaşlaşma derecemizle ilgili? Bunları ortadan kaldırmanın yollarını bulmak lazım. Bakın MGK çok eleştirildi, askerin siyasi sistem üzerindeki ağırlığı olarak görüldü. MGK bir danışma kuruluydu, orada herkes fikrini söylüyor, her konunun konuşulabileceği bir zemindi, onu zedeledik. Orada asker hükümetin, hükümet askerin nabzını tutabiliyordu. Yapısı değiştirildi, şimdi iki ayda bir toplanıyor ki bence çok sağlıksız?
Fakat siyasetçi de askere güvenemiyor, çünkü bir darbeler tarihimiz var?
Bu itimatsızlık ne yazık ki karşılıklı. Olan halka oluyor, bunu aşmak lazım?
