Prof. Dr. İlber Ortaylı, Türkiye?de toplumun değiştiğini ancak siyasetin gelişmediğini belirtti. Partilerin halka yol göstermesi gerekirken, halkın onlara yol gösterdiğini kaydeden Ortaylı, Türkiye?de değişim olup olmadığını, varsa bunun siyaset, toplum ve partiler üzerindeki etkilerini anlattı.
İlber Ortaylı?ya göre Türkiye?de toplum değişiyor, siyaset gelişmiyor. Partilerin halka yol göstermesi gerekirken, halk onlara yol gösteriyor. AKP?nin devlete yakınlaşıp halka uzaklaştığı tezini Ortaylı reddediyor: Devletle toplumun ayrı şeyler olduğunu söylemek yeni moda. Eski solcu devletçilerin icadı .
Ortaylı?nın Akşam Gazetesi'ne verdiği röportaj şöyle...
- Son dönemde iktidar partisi ve muhalefetin politikalarında alışılmışın dışında çizgiler gözleniyor. Sizce bu ülkenin siyaseti bir değişim sürecine mi girdi?
- Türkiye tabii ki değişim içinde. Değişmeyen siyasi partiler. Daha doğrusu partiler negatif bir değişim içinde. Kendi inisiyatiflerinin dışında bir erime içindeler. Bu, iki nedene bağlı: Birincisi kanunların siyasi parti yönetimlerine verdiği lüzumsuz iktidar. İkincisi gençlerin siyasete ilgisizliği. Siyasi partiler onların çalışacağı, vakit ayırabilecekleri bir yer değil. Zaten bunun disiplini de bilinmiyor. Eskiden siyasi partiye giren gençler kumar tutkusu gibi o partiden 24 saat ayrılmazdı. Böyle particilik olmaz. Disiplin orada başlamıyor. Bu yüzden Türkiye?de partiler bazı insanların menfaat için uğradığı kurumlar haline geliyor.
- MHP ve CHP?nin kendi çizgileri dışında siyaset yapma eğilimlerini nasıl görüyorsunuz? Bu eğilimler gerçek değişim değil mi?
- Türkiye çok değiştiği için insanlar partileri zorluyorlar. Onlar da bu zorlamaya ne kadar ayak uyduruyor bilemiyorum. Oysa partilerin insanlara değil, insanların partilere ayak uydurması lazım.
- Burada avantgard olan insanlar mı?
- Evet, işte bu. Ve kitle avantgard olunca particilik ve siyasi hareket iyi yürümüyor.
ÇARŞAF DEĞİŞİMİ GÖSTERMEZ
- CHP?nin ?çarşaf açılımına? ne diyorsunuz? O çıkış avantgard mıdır? Türkiye neden ayağa kalktı?
- Bu şunu gösteriyor: Demek ki bu insanlarda ikna kabiliyeti olmadığı gibi böyle bir şeye heveslenme de yok. Demek istediğim şu; bu ülkenin insanları kapalı. Meselelere bir başka taraftan bakmaya cesaret ve sabırları yok. Şimdi partiye birtakım insanlar gelmiş. Bunlar provokasyon için mi gelmiş? Hayır. Gelmişler bir kere. Onlarla önce konuşursun. Böyle bağırmakla bu iş yürümez.
- O zaman bazı partililerin yaklaşımında problem var.
- Evet var.
- Ama yine de parti böyle davranarak avantgard sıfatını hak etmiyor mu?
- Peki canım, avantgard olsun!
- Yani parti içinde bir değişimi gösterir mi bu?
- Hayır. Değişim partiye yeni birçok adayın girmesiyle olur. Kimse aday maday olmuyor ki. MHP için de aynı şey söz konusu. Ama CHP?nin bu çıkışı insanları kapsama olarak değerlendirilebilir. Çünkü Baykal?ın geçmişinde DP modeli var. DP önemli bir partidir ve bir ilerlemedir Türkiye?de. Deniz Bey?le henüz görüşmedim ama böyle bir açılım olabilir bu.
MHP?NİNKİ KASABA MİLLİYETÇİLİĞİ
- CHP?nin yanı sıra MHP?nin çizgisinde de birtakım değişiklikler var.
- Ne değişikliği var?
-Milliyetçilik tanımını genişletiyor izlenimi veriyor. Yaptığı Alevi açılımı bunun göstergesi değil mi? Alevilere neden yeşil ışık yakıyor?
- Yakacak tabii. 67 vilayette Alevi var. Bunun sağcısı var, solcusu var...
- Sizce Devlet Bahçeli?nin tavrında bir yumuşama söz konusu değil mi?
- Devlet Bey?deki değişiklikleri bilemem ama MHP?de çok dar bir kadroculuk var. ?Bizim köyden, bizim kasabadan olacak? mantığı. Böyle bir yaklaşımla milliyetçilik falan olmaz. Çünkü milliyetçilik üniversal bir yetişme ve bakış ister. Onun örneği Gündüz Aktan?dı. Öyle kasaba tipi milliyetçilik olmaz. ?Benim kasabalımdan başkasına itimat edemem? görüşüyle Türkiye?yi falan kavrayamazsınız. Türk dünyasını hiç kavrayamazsınız.
- Yani zaten MHP milliyetçilik yapmadığına göre ondan uzaklaşıyor diyemeyiz, öyle mi?
- Bir yerden uzaklaştığı yok. Partilerin hepsine bakın, eksikleri yanlışları tamam da, bu kadar kendilerine dönüklük olamaz! Burası kocaman Türkiye, ona göre adam seçmek zorundasınız!
Türkiye?de karşı devrim olmaz
- AKP?nin toplumla mesafesi diğer partilerden farklı değil mi diyorsunuz?
- Evet, farklı değil. O, partinin reklamı sadece. Kimse kendine yeni bir şey bulduk gibi bir romantizm vermesin. Öyle bir şey yok dünyada.
- AKP?nin karşı devrim yaptığını söyleyenler var. Onlar da yanılıyor diyorsunuz, değil mi?
- Karşı devrim filan yapamadı AKP. Yapamaz, mümkün değil. Çünkü Türk halkının oturmuş müesseseleri var. AKP de onun parçası.
-Köşk?e başörtüsü sokmanın bir anlamı yok mu?
- Hayır, yok. Bu tip şeyler gösterilerek Türkiye?nin gittikçe muhafazakârlaştığı söyleniyor. Oysa Türkiye zaten muhafazakâr. Türkler büyük devrimlerin adamları değiller. O tip hayallerimiz yok. Biz Rusya değiliz ki bir devrim yapıp mutlu olalım. Veya İran gibi Humeyni?yi getirelim, her şey düzelsin. Öyle değil bu ülke.
- Biz statükocu muyuz?
- Evet, daha statükocu, daha temkinliyiz.
- Atatürk?ün çıkışı ve Cumhuriyet devrimciliğimizi göstermiyor mu?
- Hayır. Cumhuriyet, mülkiyeti, seyahat özgürlüğünü değiştirdi mi? Din işlerini tamamen kapattı mı? Hayır. Ama şunu unutmayalım ki Türkler hayatlarının temelini değiştirmeyecek her şeyi büyük rahatlıkla yaparlar.
- Yani taassup artıyor söylemleri doğru değil?
- Değil tabii. Siz ne zannediyorsunuz. Anadolu kasaba düğünlerinde artık kız-erkek birlikte dans ediyor. Bu çok ilginç bir şey. Bütün bu çılgın hayatı götürenler bundan 30-40 yıl evvel mutaassıp yaşayan Anadolu burjuvazisi.
- Yeni bir burjuva sınıfının doğduğu tespitine katılıyor musunuz?
- Hayır, bizde eskisi de yok, yenisinin de doğduğu yok. Boğaz?daki yalıların ömrünün hiçbiri 3 asrı bulmaz. 20 sahip değiştirmişlerdir. Onun için eski burjuva filan boş laf. Burada herkes tırmanır. Ama eskilerinin bir referansı vardı, bugünkülerin yok.
İktidara hep yetersizler gelir
-Can Dündar?ın ?Mustafa? filmi üzerine kopan fırtınayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Dündar becerikli bir röportajcı ve belgeselci ama yaptığı iş çok zor. Ben o filmde canı sıkıldığı için ya da izole olduğu için tarih yapan değil de, bir büyük ulus yaratan, dünyayı ve coğrafyaları kontrol eden bir Atatürk portresi isterdim. Mustafa Kemal?in ilginç bir dünyası vardı. Hem zengin hem fakir. Cumhuriyet aristokrasisi çok iddialıydı. Doğru şeyler düşünüyorlardı. Doğru düşünmek şarttır ama yeterli değildir.
- Ne eksikti?
- Eksik çok. Atatürk?ün projeleri daha sonra nerelere gitmiş ona bakalım. Maalesef kadrolarımız yeterli değildi. Bugün iyi kadrolar var ama onlar iktidarda değiller. Bu ülkede hiçbir zaman iktidara yeterli insanlar gelmez. Yalnızca bir kez gelmiştir. O da Atatürk?tü. Öyle bir filmle tabu mabu yıkılmaz. Bu Türkler ne kadar devrim meraklısı! Bizim kadar da uyuşuk adam yoktur.
AKP parti gibi parti
- AKP için ne diyorsunuz?
- AKP Türkiye?nin partisi. Bu memleketin gördüğü parti gibi parti. Tasvip edin, etmeyin ama kadroları var, çalışıyorlar.
-Son dönemde AKP?nin devlete ve askere yaklaştığı, bir devlet partisine dönüştüğü iddia ediliyor.
- Niye yanaşmasın? Gördü, işin içinden aksi takdirde çıkılmayacağını da ondan.
- Devlete yakınlaşmak halktan uzaklaşmak pahasına mı olur?
- Hiç öyle bir şey yok. Devlet devlettir, halk halktır. Halk hepimiziz, devlet de bizim devletimiz. Devlet ve toplum ayrı şeyler değildir. Ayrı olduğunu söylemek son zamanlarda moda oldu. Eski zamanın solcu ve devletçi münevverleri söylüyorlar bunu.
BAŞÖRTÜSÜ BİR IRK MIDIR
- Kendilerini 2. Cumhuriyetçi olarak tanımlayanlardan mı bahsediyorsunuz?
- Kaçıncı cumhuriyetçi oldukları beni hiç ilgilendirmiyor. Beni ilgilendiren ve rahatsız eden tarafları kolay düşünmeleri. Gayet standart bilgileri var. Ve onun üzerine de fazla bir şey katmamışlar. Şimdi bunlar devlet düşmanlığı çıkardılar. Efendim, işkence yapılıyor vs. O zaman siyaset yaparsın, partini kurarsın, seçilirsin, ülkeyi ona göre ıslah edersin. Çözüm budur.
- AKP Köşk?ü başörtülülere açarak, muhafazakâr kesimlere yakın durarak topluma yakın, ideolojiye uzak gibi bir görüntü çiziyordu. Şimdi bu görüntü değişiyor mu?
- Her parti halka yakın olduğunu iddia eder. Başörtülüler Köşk?e çıkmışsa ne yapalım yani? Devlette yoktular, şimdi varlar. Nedir ki? Başörtüsü bir ırk mıdır? Bir etnik yapılanma mıdır? İnsanların ayrılmaz bir vasfı mıdır? Ben ona göre ne diye böyle insanlara imtiyaz vereyim? Başörtüsünü kimse kriter olarak görmesin, onun üzerinden de imtiyaz iddia etmesin. Hepimiz halkız!
