Cumhuriyet mi, 12 Eylül rejimi mi tehlikede?

Bazı kesimlerin dile getirdiği 'Cumhuriyet tehlikede' iddiasına katılmayan Uras, Türkiye'deki mevcut sistemi '12 Eylül rejimi' olarak adlandırıyor ve 'Otoriter cumhuriyetin, demokratik bir cumhuriyete dönüşmesi gerek, yani yeni bir rejime ihtiyacımız var.' ifadesini kullanıyor. Darbe ortamı oluşturarak ülkeyi istikrarsızlaştırmaya çalışan illegal yapının, Hrant Dink'ten Danıştay saldırısına kadar bütün provokasyonlarla ilişkili olduğunu vurguluyor. 'Kendisinde Parlamento'nun üstünde bir güç vehmedenlerin yerinin hapishane olduğunu' savunan ÖDP lideri, Türkiye'deki sol zihniyeti de eleştiriyor: 'Sol, özgürlük, eşitlik demek, demokrasiden yana olmak demek. Hem darbecileri destekleyelim hem de solculuk yapalım, böyle bir şey yok. Bazı parti yöneticilerinin darbe günlüklerinde bahsedilen gizli görüşmelere katılması çok önemli. Sayın Baykal ona buna cevap yetiştirmek yerine bu darbe toplantılarında kendi vekilleri ne arıyordu, bunun yanıtını versin.'Baykal, darbe toplantılarına katılan vekillerinin hesabını versinÖDP Genel Başkanı Ufuk Uras, darbe planlarının araştırılması talebiyle TBMM'ye bir önerge vermek istedi. Kapı kapı dolaştı ama DTP'lilerin dışında, imzasını sonradan çeken bir AKP'li ile bağımsız bir milletvekili ilgi gösterdi. 22 imzalı önergeyi önümüzdeki çarşamba günü Meclis Başkanlığı'na verecek. Uras, 'TBMM üstünde kendine bir güç vehmedenlerin yerinin hapishaneler olması gerektiğine' inanıyor ve vesayet rejimine karşı Meclis'teki bütün partilerin tutum almasını istiyor. Ve diyor ki: 'Gruplarından bağımsız, vicdanları kabuk bağlamamış vekillerin Meclis'te bu önergenin öncelikli olarak gündeme getirilerek demokrasinin savunulması konusunda halen şansları var.'

Diyelim ki darbe planlarıyla ilgili araştırma komisyonu önergesi hemen Meclis gündemine alındı ve faaliyete geçti. Devam eden bir dava varken tanık ve sanıkları nasıl çağıracaksınız?

Yargıya intikal edilen bir konunun araştırılması olmaz deniyor. Oysa Susurluk'tan Şemdinli'ye bir dizi mesele yargıya intikal etmişken Meclis'te araştırılmıştı. Burada hiçbir sorun yok. Meclis herkesi çağırabilir. Daha önce çağrıldı. Veli Küçük geldi mi? Teoman Koman geldi mi?

Veli Küçük çağrılamadı. Herkes öyle biliyor ama davet bile gidemedi ona.

Ama Teoman Koman çağrılmış ve gelmemişti. Yani çağırmak da yetmiyor ve bunun bir müeyyidesi olmuyor.

Ama şimdi tutuklu sanıkların hapisten çıkıp, Meclis'e bilgi vermeleri tuhaf olmaz mı?

Olmaz. Usul açısından bence hiçbir sorun yok.

Buna yargı müsaade eder mi? Tutuklu birinin dava devam ederken bir de gelip Meclis'e konuşması... İki başlı bir görüntü olacak.

Bence hiç iki başlılık yok. İki ayrı kulvar bu. Biri diğerini ikame etmiyor. Meclis'in kendini de kurumsallaştırması, meşruiyetini pekiştirmesi açısından, ben bütün bunların çok simgesel önemi olduğunu düşünüyorum. Hızlandırıcı ve çabuklaştırıcı bir yanı olabilir. En azından deneriz. Hiçbir şey yapmamaktan iyidir. Meclis burada bir irade ortaya koyarsa, at izinin it izine karıştığı ortamı netleştirme imkanı doğar.

Önergeye imza vermeyen partilerin komisyondaki tavrı ne olur?

Bu, bir tür samimiyet ve cesaret testi oldu. Teker teker bir demokrasi sınavına giriyoruz. Vekiller bakalım kendi hukukunu, kendi meşruiyetini kararlılıkla savunacak mı? Bence savunması gerek. Aksini düşünmek istemiyorum. Gruplarından bağımsız, vicdanları kabuk bağlamamış milletvekillerinin çarşambaya kadar hâlâ şansları var.

Önergenizi desteklemeyen AKP'nin, MHP'nin ve CHP'nin şu ana kadar bu testten çaktığını mı düşünüyorsunuz?

Ama her sınavın bir ikmali vardır. Bu da öyle bir şey olacak zaten. İkmal sınavları sonbahara doğru olur ya, sonbahara doğru çalışırlarsa ikmalden geçerler.

AKP dışındaki partiler neden Ergenekon soruşturmasına karşı çıktılar?

Tek başına Alper Görmüş'ün yayınladığı günlüklere baktığınızda bile çok ciddi bir darbe teşebbüsü olduğunu görüyorsunuz. Bazı siyasetçilerin bu kadar tepki göstermesi sebepsiz değil. Bazı siyasi partilerin yöneticilerinin günlüklerde bahsedilen gizli görüşmelere katılması çok önemli. Sayın Baykal ona buna cevap yetiştirmek yerine mesela bu darbe toplantılarında kendi vekilleri ne arıyordu? Bunun yanıtını kamuoyuna vermesi gerekmiyor mu?

Darbeciler aynı zamanda Ergenekon'un üyeleri mi?

Ben bir iç bağlantı olduğunu düşünüyorum. Niye yasadışı bir gladyo örgütlenmesi işin içine girer? Darbe ortamını sağlamak, ülkeyi destabilize etmek için. O yüzden hem mantıksal bağ var, hem o günlüklere baktığınızda da bir iç içe geçme halini görüyorsunuz. O ortam sağlandığında Orhan Pamuk davasından Hrant Dink davasına, Malatya katliamı, Danıştay saldırısına değin, bütün provokasyonlarda bunu çok açık, şahıs şahıs görüyorsunuz.

Söylendiğine göre bu örgütün 'bir numara' denilen bir tepe yöneticisi var. Oraya kadar gidilebilir mi?

Bu biraz kamuoyu desteği ve politik kararlılığa bağlı. O yüzden AKP'nin mesela bu araştırma önergesinde eli titrek davranması çok olumsuz bir gösterge. Yani böyle bir şeye başta AKP olmak üzere, Parlamento'daki bütün partiler destek vermeyecekler de neye destek verecekler? AKP bu konjonktürde 'Başımızda yeterince dert var şimdi bununla uğraşmayalım' gibi düşündü. Bu bir ilkeler bütünü. Konjonktüre bağlı demokrasi savunulamaz. Biz de mahallenin delisi değiliz. Diyoruz ki bunu herkes sorgulasın çünkü bunun faturası topluma çıkıyor.

CHP'nin darbecilerle paralel durması solla ne ölçüde bağdaşıyor?

Sol demek özgürlükçülük demek, eşitlikçilik demek, demokrasiden yana olmak demek. Hem darbecileri destekleyelim hem de solculuk yapalım diye bir şey yok dünyada.

Birgün'ü daha çok ÖDP'ye oy verenler mi okur?

Evet yani bilmiyorum.

'Yiyin birbirinizi' manşetini nasıl değerlendirdiniz?

Tabii ki bu doğru bir manşet değil. Rejim krizini demokrasi ile aşmak gibi derdiniz olmalı. 'Yiyin birbirinizi' dediğinizde, filler tepiştiğinde altta çimenler eziliyor. Bu hesaplaşma bizim açımızdan önemli, seyirci kalamayız. Sol her halükarda koşulsuz demokrasiyi savunmak durumunda.

ÖDP içinde de var ama ulusalcı bir damar, 'nerden çıktı bu darbe?' diyen bir kanat.

Kanat demeyelim de solda milliyetçi bir taban olagelmiştir.

Milliyetçi mi, ulusalcı mı?

Hıyara salatalık demek, fark etmiyor sonuç itibarıyla.

Hıyarla salatalık arasındaki farkı ciddiye almak lazım aslında.

Ne derseniz deyin yani. Etimolojik bir tartışma yapmıyoruz burada.

Peki ÖDP içindeki bu grup niye ulusalcılarla ittifak yapıyor?

Bu çok somut bir ittifak değil. Böyle bir eğilim olabilir solda. Solun ihtiyacı siyasi rönesans. Siyasette kendisiyle yetinenler bir tarafta, kendisini yenileyenler bir tarafta. Bu milliyetçilik dediğimiz şey, adına ister ulusalcılık deyin, küreselleşmeye karşı aslında negatif bir tepki. Halbuki küreselleşmeyi aşmaktan yana olan bir evrensel sol var. Avrupa sosyal forumunu yapıyor, dünya sosyal forumunu yapıyor. Küreselleşme öncesine isteseniz de dönemezsiniz. Yanlış ilaç nasıl hastayı öldürürse, yanlış politik tahliller de karşınızdakini güçlendirir.

Siz kendi partiniz içinde bunlarla da mücadele ediyor musunuz?

Eee tabii etmez miyiz? Bizim bir yandan solu yeniden formatlamamız söz konusu. Diğer yandan da Türkiye'nin yeniden yapılanmasında solun ihtiyaç olduğunu göstermemiz gerekiyor. Solun vizyonunu değiştirerek ancak, Türkiye'nin yeniden yapılanmasında inisiyatif sahibi oluruz.

Dolayısıyla siz hem Meclis'te partinizi temsil eden tek kişi olmanızdan hem de kendi partiniz içindeki hıyar ya da salatalıklardan dolayı, bir yalnız adam mısınız?

Ben 82 bin oy aldım. Ayrıca Türkiye genelindeki toplumsal muhalefet örgütlerinin desteğini aldım. Bu anlamda çok yalnız olduğum söylenemez. Parti içinde genel başkan seçildiğime göre çoğunluğun oyunu aldım. Siyaset bir mücadele süreci ve biz bir şekilde miadı dolmuş zihniyetlerle Türkiye'nin geleceğini şekillendiremeyeceğimizi bilerek solu yenileme konusunda, aslında güçlü ve yeni bir ortak irade oluşturmak konusunda kararlıyız. Birinci bölgede bunu yaptık. Sosyal demokratlar destekledi, sosyalistler destekledi, Aleviler, Kürtler, bireysel inisiyatifler destekledi... Bunu Türkiye modeli haline getirmeye çalışıyoruz.

Solun bu darbe severliği nereden geliyor?

Tam tersine. Yıllardan beri cezaevinde olup da kendi celladınıza niye âşık olacaksınız ki? Darbelerin en büyük mağduru sol olmuş. Bir toplumsal hafıza problemi yoksa, solcu bir insanın darbecileri desteklemesi söz konusu olamaz. Oluyorsa sol değildir.

Peki solu kim temsil ediyor?

İşte şu anda söyleşi yapıyorsunuz. Kitlesel hareketlere dayanan bir sol, sol olabilir. Mesela sosyal güvenlik yasa tasarısına karşı bir kitle hareketinin olması bizi çok umutlandırmıştı. Hemen AKP'ye yönelik kapatma davası ile ortam değişti. Solda hep bir Süpermen aranıyor. Bir dünyevi Mehdi gelecek ve sorunları çözecek! Böyle bir şey yok.

Madem solu siz temsil ediyorsunuz, neden ÖDP bir cazibe merkezi oluşturamıyor?

Çünkü ben birinci bölgede sol ortak adayı olarak ortaya çıktım. Sadece ÖDP değil, o yüzden ÖDP'yi de dönüştürerek, ÖDP'yi de aşan ortak bir politik bir zemin yaratmamız gerek. İşte yerel seçimler, hemen her yerde sol ortak adaydır. Ama ön seçim yaparak... Yani Deniz Bey'in iki dudağı arasında ya da Rahşan Hanım'ın ya da Zeki Sezer'in adayları yukarıdan aşağıya belirlemesi değil. Her yerde mahallelere sandık koyup, her bölgenin kendi adayını kendisinin seçmesi. Sol budur işte.

Siz bunları yaptınız da CHP'ye bir alternatif oluşturabildiniz mi?

Küçük başarılar büyük başarıların başlangıcıdır. Türkiye'yi 21. yüzyıla taşıyacak güçler; daha çok demokrasi, daha çok özgürlük isteyecek güçler olacak. İstibdatçı, otoriter sol dünyasından gerçek sol çıkmaz. AKP işte anayasa değişikliği yapmıyor. 'Biz daha çok demokrasi, daha çok özgürlük ve sosyal politikalar istiyoruz' diyen bir sol, soldur.

Doğu Perinçek'i nereye koyuyorsunuz bu çizgide?

Sol olarak görmek mümkün değil, çok otoriter ve milliyetçi hatta. Tutuklamalar 21 Mart'ta oldu. Sayı mistisizmine inanır mısınız bilmiyorum, 21 Mart, 12 Mart ile 9 Mart'ın toplamı. Bu kızıl elmacılık dediğimiz şey de 9 Mart ile 12 Mart'ın toplamıdır. O zihniyet dünyasında böyle bir yönelim hep olmuştur. Krizin aslında tek çözümü halkın iradesidir. Halka dayanmayan çözümler çözüm değildir. Bunu solun amentüsü olarak kabul etmek lazım.

Ama şunu da kabul etmek lazım ki, bu millet solu sevmiyor kardeşim. Oy potansiyeli ortada.

Sol diye anlatılan şeyi belki sevmedi. Sol adına Türkiye'de yapılanlar benim de zaman zaman tüylerimi diken diken ediyor. Bizim açımızdan sol, koşulsuz demokrasiyi savunmak, ahlaklı ve adil bir dünyadan yana olmak ve kendi içinde demokrasiyi uygulayamayanların kendi dışında demokrasiyi uygulayamayacağını bilmek demek. Nasıl ölü balıklar akıntıya kapılıp giderse, bu krizden ancak özgürlükçü siyaset ile, siyasette yeni bir odak yaratarak, Baykal mahkumlarını bu mahkumiyetten kurtaracak yeni bir ortak irade, bir vicdan hareketi yaratarak çıkabiliriz. Hedefimizi adım adım gerçekleştirmeye çalışıyoruz. Şu kapatma davası netleşsin, ona göre siyasette yeni bir yapılanmanın adımlarını öreceğiz.

Sahi mi? Nasıl?

Bütün sol TİP'ten çıktı ya, TİP'e geri dönüş gibi yeni bir kurulu irade oluşturmaya çalışıyoruz. Bunun zamanlaması önemli ve şimdi memleketin genel fotoğrafını görmemiz gerek.

Peki, Cumhuriyet rejimi tehlikede mi?

Cumhuriyet rejimi dediğinizde sanki bu ülkede 12 Eylül darbesi olmamış gibi bir tespit yapıyorsunuz. Halbuki rejim 12 Eylül rejimidir. 12 Eylül rejiminin, otoriter olan cumhuriyetin demokratik olan bir cumhuriyete dönüşmesi gerek, yani yeni bir rejime ihtiyacımız var. Biz Türkiye'nin her yerinde AKP'ye karşı en yoğun eylemler yapan parti olarak, kapatılma davasına karşı çıktık. AKP ile demokrasi içerisinde mücadele edilmesinden yana olduğumuzu söyledik. Devlet refleksi dediğimiz, devletin hükümete talip olma halinde bir gariplik var. Dünyanın her yerinde hükümetler devlet yönetimine talip olur, devlet hükümete sahip olmaz.

Nuriye AKMAN / ZAMAN