Mearsheimer: “Aptalca politikalarımız yüzünden Rusları Çin'in kollarına ittik”

Russia in Global Affairs dergisine konuşan Amerikalı siyaset bilimci John Mearsheimer, derginin baş editörü Fyodor Lukyanov’un dünya gündemine dair sorularına cevap verdi.

Türkiye’de İsrail Lobisi adlı kitabıyla tanınan Mearsheimer’ın Russian Today’da yayımlanan röportajı…

Fyodor Lukyanov: John, eğer bir zaman makinesi Metternich ve Talleyrand gibi büyük diplomatları günümüze getirseydi, kan dökülmesini durdurmak ve bugünkü çatışmaları sona erdirmek için ne yaparlardı? Başarılı olurlar mıydı?

John Mearsheimer: Şüphesiz ki yetenekli diplomatlardı. Ukrayna-Rusya savaşından bahsedecek olursak, bunu çözmek için büyük çaba sarf ederlerdi. Ama bence bunu başaramazlardı. Bence Ukrayna savaşı diplomatik yollarla çözülemez. Bence savaş meydanında çözülecek.

Şimdi kendi kendinize, neden diplomatik yollarla çözülemeyeceğini düşünüyorsunuz diye sorabilirsiniz. Çünkü Rusya'nın hedefleri Ukrayna için kabul edilemez, Ukrayna'nın hedefleri de Rusya için kabul edilemez. Örneğin, Ukrayna, Rusya'nın ilhak ettiği toprakların kendisine iade edilmesini istiyor.

Ukrayna, Donbass, Zaporozhye ve Kherson'u kutsal topraklar olarak görüyor. Ve Ukrayna'nın bakış açısından, Rusya'nın bu toprakları ilhak etmesine izin verilmesi tamamen kabul edilemez. Dahası, Ukrayna, yaşananlardan sonra, gelecekte kendisini koruyacak bir güvenlik garantisi istiyor; bu garanti NATO'dan veya Amerika Birleşik Devletleri'nden gelebilir.

Bu durum Ruslar için kabul edilemez. Dahası, Rusların şimdi ilhak ettikleri topraklardan vazgeçmeleri de kabul edilemez. Bu kadar büyük farklılıklar varken iki taraf arasında nasıl diplomatik bir anlaşma olabilir? Ukrayna, Rusya'nın ilhak ettiği dört bölgeyi ve Kırım'ı geri vermeye kesinlikle yanaşmıyor.

Rusya, Ukrayna'nın bu toprakları geri almasına izin vermeye yanaşmıyor. Dahası, Ukrayna Batı'dan bir güvenlik garantisi istiyor. Ukrayna'nın bakış açısından anlaşılabilir bir şekilde NATO'nun bir parçası olmak istiyor. Ancak Rusya kesinlikle Ukrayna'nın NATO'da olmasını istemiyor. Bu savaşın en büyük nedeni de buydu zaten. Dolayısıyla, Ruslar ve Ukraynalıların uzlaşmaya yanaşmadıkları kilit konularda doğrudan karşı karşıya olduklarını görüyorsunuz.

Peki, diplomatik bir çözüm nasıl elde edilir? Cevap ise, elde edilemez. Bu sorun savaş alanında çözülecek. Nihai çözüm ise savaşı kimin kazanacağına bağlı olacak.

Fyodor Lukyanov: Peki, o zaman zafer gerçekte neye benzeyecek? Savaşı kazanmak, Ukrayna'yı tamamen ortadan kaldırmak anlamına mı gelecek?

John Mearsheimer: Rusların Ukrayna'yı tamamen yok edeceğini düşünmüyorum. Bunun neredeyse imkansız olduğunu düşünüyorum. Rusların yapacağı şeyin, Ukrayna topraklarının önemli bir bölümünü ele geçirmek olduğunu düşünüyorum. Zaten muhtemelen yüzde 20'sini ele geçirdiler ve bence nihayetinde Ukrayna'dan çok daha fazla toprak almaya çalışacaklar. Ama Ukrayna'nın tamamını fethetmeyecekler.

Dahası, bu savaş bittiğinde Ukrayna işlevsiz bir kalıntı devlet olacak. Ve Rusların, Ukrayna'nın NATO'ya katılamaması ve Rusya için bir tehdit oluşturmaması için işlevsiz bir kalıntı devlet olarak kalmasını sağlamakta çıkarı olacak. Bu yüzden bence bir noktada, Kore'dekine çok benzeyen donmuş bir çatışma elde edeceksiniz.

Ukraynalılar, Rusya'nın tüm bu toprakları ele geçirdiği fikrini asla kabul etmeyecekler. Ukraynalılar ve Batılı Avrupalılar da yeni statükoyu kabul etmeyecekler. 2014 öncesi sınırlara geri dönmek isteyecekler.

Ruslar da elbette bunun olmamasını isteyeceklerdir, çünkü Ruslar Ukrayna'nın Batı'nın bir parçası olmasından ve Rusya'nın sınırlarında Batı'nın bir kalesi haline gelmesinden korkuyorlar. Dolayısıyla, bu donmuş çatışma bir kez ortaya çıktığında, Rusya'nın Ukrayna'nın işlevsiz bir kalıntı devlet olarak kalmasını sağlamakta derin bir çıkarı olacaktır.

Bence Rusların Odessa'yı ve Karadeniz kıyılarını Ukrayna'dan almaya çalışmasının nedenlerinden biri de bu; çünkü Ruslar bunu gelecekte Ukrayna'yı zayıflatmanın önemli bir yolu olarak görecekler. Tekrar ediyorum, Rusya'nın Ukrayna'yı zayıflatmakta kişisel bir çıkarı olacak.

Ukrayna açısından bakıldığında, Rusya'yı varoluşsal bir tehdit olarak görmek, Rusya ile başa çıkmak için Batı'dan yardım istemek ve kutsal topraklarını geri almak istemek son derece mantıklı. Ukraynalıların nasıl düşündüğünü tamamen anlıyorum, ancak bu Ruslar için kabul edilemez. Dolayısıyla, uzlaşmaz farklılıkları olan bu iki taraf, yani Ruslar ve Avrupalıların desteğini alan Ukraynalılar söz konusu olduğunda, diplomatik bir çıkış yolu yok.

Fyodor Lukyanov: Bu, Trump yönetimi, Kushner, Witkoff ve diğerlerinin yaptığı tüm çabaların sadece zaman kaybı olduğu anlamına mı geliyor?

John Mearsheimer: Bence bu temelde doğru. Yani, Trump yönetimi söz konusu olduğunda, Başkan Trump'ın kendisinin doğru içgüdülere sahip olduğunu vurgulamak önemli. Ukrayna savaşını sona erdirmek ve Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya arasında iyi ilişkiler kurmak istiyor. Bu konuda içgüdülerinin doğru olduğundan şüphe yok.

Ancak iki sorun var. Birincisi, size az önce anlattığım yapısal sorun, yani savaşan tarafların uzlaşmaz hedeflere sahip olması. Bu birinci nokta. İkincisi ise Başkan Trump'ın beceriksiz veya kötü bir müzakereci olması. Kendisini anlaşma yapmada çok yetenekli biri olarak görüyor ve kendi zihninde Ukrayna-Rusya çatışmasını kolayca sonlandırabiliyor.

Ama tam tersi doğru. O beceriksiz, yeteneksiz bir diplomat ve beceriksizliği yüzünden bu savaşı sona erdirmeye bile yaklaşamadı.

Fyodor Lukyanov: 11 Eylül saldırılarının 25. yıldönümünü yeni kutladık. Çeyrek asır sonra geriye baktığımızda, büyük güçler siyaseti açısından bu saldırıların önemini nasıl değerlendirirsiniz?

John Mearsheimer: 9-11'in büyük güç siyasetiyle hiçbir ilgisi yok. Bunu anlamak çok önemli. 9-11, Amerika Birleşik Devletleri'nin gezegendeki tek büyük güç olduğu ve birbirleriyle rekabet edebilecek rakip büyük güçlerin olmadığı tek kutuplu dönemde gerçekleşti.

ABD'nin Orta Doğu politikalarından nefret eden El-Kaide adlı küçük bir grup, Amerika Birleşik Devletleri'ne saldırmanın ve ciddi hasara yol açmanın bir yolunu buldu ve ardından Amerika Birleşik Devletleri'ni küresel terörle savaş başlatmaya yönlendirdi; bu da özellikle Afganistan ve Irak'ta dahil olduğumuz bir dizi bitmek bilmeyen savaşa yol açtı. Bu savaşların her ikisi de felaketti. 9/11'e verdiğimiz yanıt çok yanlıştı. Küresel terörle savaş başlatmaya gerek yoktu. Sadece kendimizi daha da büyük bir belaya soktuk. Ama bunun büyük güç siyasetiyle hiçbir ilgisi yoktu.

"Tek kutupluluktan çok kutupluluğa geçiş yaklaşık 2017'de gerçekleşti"

Fyodor Lukyanov: Bazılarının iddia ettiği gibi, o an tek kutuplu dünyanın sonunun başlangıcı olarak görülebilir mi?

John Mearsheimer: Bence bu argümanı öne sürebilirsiniz. Bence 1990'lar tek kutuplu dönemin en parlak zamanıydı. Ancak Rusya 1990'larda çok kötü durumdaydı. Unutmayın, Putin yaklaşık 2000 yılında iktidara geldi, değil mi? 99'un sonlarında Putin iktidara geldi. Ve bence Putin Rusları ölümden diriltti.

Ancak 1990'larda Rusya ciddi şekilde zayıflamıştı. Çin, 2001 yılına kadar önemli bir büyüme göstermemişti. Aslında, Çin'in Dünya Ticaret Örgütü'ne (WTO) katılımı 2001 yılına kadar gerçekleşmedi. Çin WTO'ya katıldığında, ekonomik büyümesi gerçekten ivme kazandı.

Yani bence 1990'lar boyunca, yaklaşık 2001-2002'ye kadar, ABD inanılmaz derecede güçlü bir ülkeydi. 11 Eylül'de yaşananlar hariç, tek kutuplu dönem çok iyi gidiyor gibi görünüyordu. Ancak 11 Eylül'den sonra işler oldukça hızlı bir şekilde kötüye gitmeye başladı. Bence burada en önemli olay, ABD'yi ciddi şekilde etkileyen 2008 mali kriziydi. 2017'ye gelindiğinde, Ruslar yeniden canlandı ve bence Putin, 2017'de Rusya'nın tekrar büyük bir güç olduğu bir durum yarattı. Aynı zamanda, Çin de yaklaşık 2017'de büyük bir güçtü. Yani tek kutupluluktan çok kutupluluğa geçiş yaklaşık 2017'de gerçekleşti.

Bu, uluslararası politikayı kökten değiştiren temel bir değişimdir. Tek kutuplu dönemde büyük güç rakipleri olmadığı için ABD dünyanın dört bir yanına müdahale etmekte çok daha özgürdü. Afganistan ve Irak gibi yerlerde her türlü soruna bulaşmakta özgürdü.

Ancak daha sonra çok kutupluluk geldi ve şimdi ABD her şeyden önce rakip büyük güçler konusunda endişelenmek zorunda.

“Aptalca politikalarımız yüzünden Rusları Çin'in kollarına ittik”

Fyodor Lukyanov: Neden özellikle 2017'yi seçiyorsunuz? Benim gördüğüm kadarıyla o yıl özellikle önemli bir şey olmadı. 2014'te Kırım vardı; 2015'te Suriye. Öyleyse neden 2017?

John Mearsheimer: Benim endişelendiğim konu güç dengesi. Soru şu ki, 1990'larda ve 2000'lerin başlarında Rusya'ya baktığınızda, neredeyse hiç anlamlı bir askeri gücü yoktu. Ordusu gerçekten harap olmuştu. Ancak 2015, 2016, 2017 civarında Rus ordusunun önceki on beş yıla göre çok daha etkili olduğunu görüyoruz.

Bence bu büyük ölçüde Putin'in eseri. Putin'in Rus ekonomisini yeniden canlandırmak için büyük çaba sarf ettiğini düşünüyorum. Rus ekonomisi gelişmeye başlayınca, Ruslar bu ekonomik gücün büyük bir kısmını askeri güce dönüştürmeyi başardılar.

Dolayısıyla, 2016-2017 civarında, RAND Corporation gibi yerlerden gelen Rus ordusu hakkındaki değerlendirmelerin çoğu, Rus askeri gücünün artık oldukça güçlü olduğunu söylüyor. Açıkçası, 2017'deki Ruslar, Soğuk Savaş boyunca Sovyetler Birliği'nin herhangi bir dönemindeki kadar güçlü değildi.

Ancak 2017 itibarıyla Rus ordusu ve bu elbette Çin ordusu için de geçerli, oldukça güçlü bir araç gibi görünüyor. Bakın, benim savım şu: Tek kutupluluktan çok kutupluluğa geçişten bahsedecekseniz, temelde kendinize şu soruyu soruyorsunuz: Çin ve Rusya gibi ülkeler ne zaman büyük güç haline gelir?

Bana göre büyük güç, sistemdeki en güçlü devlete karşı iyi bir mücadele verebilecek yeterli askeri güce sahip ülkedir. Elbette bu güç, ABD'dir. Sanırım 2017 itibariyle ABD’deki çoğu güvenlik analisti, Rus ordusunun oldukça güçlü bir araç olduğuna ve ABD’ye karşı ciddi bir mücadele verebilecek konumda olduğuna inanıyordu.

Rusya'da askeri gücün yeniden kazanılması göz önüne alındığında, bence bu, insanların Rusya'nın bir kez daha büyük bir güç olduğu tezini savunmak için kullandıkları temeldi. Bu konuda bir şey daha söylemek gerekirse, bence herkes Rusya'nın üç büyük güç arasında en zayıfı olduğunu ve bugün de hâlâ öyle olduğunu anlamıştı.

Bence ABD hâlâ gezegendeki en güçlü devlet. Çin'in ise artık ona çok yakın bir ikinci sırada olduğunu düşünüyorum. İlerleyen dönemde Çin'in ABD’yi geçme tehlikesi olduğunu düşünüyorum.

Bence Amerikalılar veya Amerikan dış politika elitlerinin çoğu bu olasılıktan çok endişeli. Dolayısıyla Çin, çok önemli bir şekilde, Rusya değil, gerçek anlamda denk rakip konumunda.

Ama Rusya hâlâ büyük bir güç, bence herkes bunu kabul ediyor. Bence bu yüzden ABD Ukrayna savaşına bu kadar önem veriyor. Başkan Trump'ın Ukrayna savaşını durdurmak veya sona erdirmek ve Rusya ile ABD arasında iyi ilişkiler kurmakla ilgilenmesinin nedeni, Trump'ın Rusya'nın büyük bir güç olduğunu anlamasından kaynaklanıyor.

Amerikan bakış açısından bakıldığında, ABD'nin Çin'e karşı Rusya ile ittifak kurması veya en azından Rusya'nın tarafsız kalması, Rusları fiilen Çin'in kollarına itmiş olacağımız bir durum yaratmaktan çok daha mantıklı olurdu.

Yani, üç büyük gücün olduğu çok kutuplu bir dünyada yaşamayı düşünürseniz, ABD iseniz ve bu da Çin ise, Rusya'yı kendi tarafınızda istersiniz. Ancak Ukrayna ile ilgili aptalca politikalarımız yüzünden Rusları Çin'in kollarına ittik.

Bence Trump'ın Ukrayna savaşını çözmenin ve Rusya'yı ABD ile iyi ilişkilere getirmenin önemi hakkındaki temel içgüdüleri, büyük ölçüde Çin'in ABD için gerçek tehdit olduğuna dair içgörüsünden veya inancından kaynaklanıyor.

RT