"Şu anda laik-dinci kavgası sanal bir kavga. Sol önce devletin içindeki katil çetelerle mücadele etmeli. Darbe tehlikesi bittikten sonra devletteki muasır medeniyete aykırı odakların üstüne gidilir."

"Ben solcu olarak darbecileri tasfiye etmek için AKP’yle koalisyon yaparım. Ama laikler ve kendilerine ‘sol’ diyenler, laik-dinci kavgasını öne sürerek Ergenekoncuları, darbecileri kurtarmaya çalışıyorlar."

"Kemalizm, cumhuriyetin ‘kurucu’ ideolojisiydi, şimdi ‘batırıcı’ ideolojisi oldu. Kemalizm’in otoriter devlet modeli korundu, Batıcılığı ise Batı düşmanlığı oldu. Kemalizm’i, ülkenin en gerici partisi CHP temsil ediyor."

 NEDEN? BASKIN ORAN

Türkiye belki de tarihindeki en büyük arınma sürecinden geçiyor. İlk kez, devletin içine uzanan bir çete yargılanıyor. Darbe girişiminde bulunan emekli generaller tutuklanıyor. Bu yeni durum, birçok insanın ezberini bozuyor, onları şaşırtıyor. Özellikle kendine sol diyen kesim ne yapacağını tam kestiremiyor. Darbe girişimiyle, bir siyasi parti olan AKP’yi aynı terazinin iki kefesine koyan da var. AKP’ye karşı olmayı solculuk için yeterli görüp, Ergenekon karşısında sessiz kalan da var. “AKP yıkılsın da nasıl yıkılırsa yıkılsın” deyip, Ergenekon davasına karşı çıkan da var. Eğer bunları yapanların hepsini ‘sol’ kabul edersek, solun kendisini utandıracak bir dönemden geçtiğini söylememiz gerekiyor. Ya da solun bu olmadığını kabullenip, solu yeniden tarif etmemiz şart oluyor. Sol dünyanın en önde gelen isimlerinden siyaset bilimci Prof. Baskın Oran, solculuğun bu çağda nasıl tanımlanacağını, Ergenekon karşısında solun alması gereken tavrı, solun önceliklerini, AKP’ye bakışını ve darbeciliği anlattı.

 ***

NEŞE DÜZEL: Türkiye çok önemli zamanlardan geçiyor. Herkesin, her kesimin tavrını açıkça ortaya koyması gereken zamanlar bunlar. Size, özellikle solun tavrını soracağım ama önce kime sol dememiz gerektiğini sorayım. Sol dediğimiz zaman kimi, nasıl birini kastediyoruz?

BASKIN ORAN: Çok basit. bir toplumda ezilmiş ve dışlanmış ne kadar kategori varsa, onları savunana sol denir. Sol dinamik bir kavramdır. Hangi tarihte solun tanımını soruyorsanız, sol, o tarihteki bütün ezilmişler ve dışlanmışları savunmak demektir.

Sol bugün kimleri savunmalı?

Aleviler’in, Kürtler’in, gayrimüslimlerin, kadınların, eşcinsellerin, çingenelerin, sakatların hak ve özgürlüklerinin sözcülüğünü yapmaktır sol. 1960’da solun tek bir ezilmişler ve dışlanmışlar kategorisi vardı. Emekçilerdi yani işçiler ve köylülerdi. 70’lerde kendimizi biraz zorlayarak Kürtler’i de bunun içine kattık. ‘Zorlayarak’ diyorum, çünkü Kürtler’i müdafaa etmek Kemalizmle çatışıyordu.

Niye?

Biz o zamanlar, sosyalizm yapıyoruz diyerek aslında ‘bağımsızlık’ ve ‘antiemperyalizm’ söylemleriyle farkında olmadan milliyetçilik yapıyorduk. Bugün de aynı durum devam ediyor ama artık ona sol değil, ‘neo nasyonalizm’ demek lazım. Kendilerine sol deyip milliyetçilik yapıyor bunlar. Bunlar nasyonalist. Resmen profaşist bunlar. Dergilerini okurken sanki Hitler’in Kavgam‘ını okuyorsunuz.

Peki, Kemalist entelektüelleri ‘ sol’ sayacak mıyız?

Kemalist entelektüellerin de solla hiç bir ilgisi yok. Onlar da, diğer ‘sol’ gibi, bağımsızlık ve anti emperyalizm söylemleriyle yeni bir nasyonalizm inşa ediyorlar. Onlar da profaşizm yapıyorlar. Bunlar için her şey tektir. Tek parti, tek ideoloji, tek dil, tek din... ‘Kemalist sol’ demek yerine ‘nasyonalist’ diyorum ben onlara. Çünkü 1930’ları sürdürmek istiyorlar. Çünkü bundan büyük rant sağlıyorlar.

1930’lar dediğiniz kimin dönemi?

Atatürk dönemi. Yanında İsmet Paşa da var. Ama şu önemli. Kemalizm’in ‘tekçi’ olması kaçınılmazdı. Çünkü kendisine muasır medeniyet olarak örnek aldığı bütün Avrupa o dönemde monistti, yani tekçiydi, faşistti. Zaten muasır medeniyet dediğimiz şey de, o andaki Batı Avrupa ne ise, odur. Mustafa Kemal 1930’lardaki muasır medeniyeti aldı. Yani monizmi (tekçiliği) aldı. Yarı feodal bir toplum için o dönemde çok ileri bir adımdı bu. Bugün ise muasır medeniyet Avrupa Birliği’dir. Ama Kemalistler AB’ye emperyalist diyorlar. AB emperyalist olamaz ki.

Niye olamaz?

Ancak bir devlet emperyalist olabilir. AB bir devlet değil ki. Emperyalizm çok basit olarak bir devletin bir başka devlet üzerindeki özellikle iktisadi çıkarlarını silah gücüyle gerçekleştirmesi demektir. Amerika’nın Irak’taki varlığı emperyalizmdir. 1930’ların ne anlama geldiğine dönersek... 1930’ların tekçi olmasını hızlandıran bir başka neden de, Cumhuriyet’in ilanından 16 ay sonra 1925’te Kürtler genç cumhuriyete isyan etmişti. Şeyh Sait isyanının yaşanmasıyla birlikte bu ülkede muazzam bir tek millet inşa etme süreci başladı. Ve, Kemalizm bu şartlar altında aşırılıklara gitti.

Şimdi dünyada şartlar tam tersi değil mi?

Evet. Bugünkü Avrupa 1930’lardaki Avrupa’nın antitezi. Batı bugün tekçiliği değil, ‘çağdaş demokrasi’ adı altında farklılıkları ve bireyi yüceltiyor. Dolayısıyla dışarıdaki profaşist havadan etkilenme bitti artık. Ama bunlar, 1930’lardan beri süregelen, ancak 1950-1960 arasında bir teneffüs veren ve 27 Mayıs’la tekrar tahta çıkan sultanlıklarını bu ülkede sürdürmek istiyorlar. Sürdürebilmek için de iki düşmana sarılıyorlar. PKK ve İslamcılar. Hükümranlıklarını demokratik yoldan sürdüremeyecekleri bildikleri için de 1930’lara darbeyle dönmeye çalışıyorlar.

Bu ülkede kendilerine sol diyenlerin gerçekte nasyonalist olduklarını söylüyorsunuz. CHP sol tanıma uyar mı peki?

CHP’nin de katiyen solla ilişkisi yok. Şu anki CHP, 1930’ların CHP’sidir ve Türkiye için bugün en büyük tehdit CHP’dir. MHP değildir. Çünkü MHP’nin yakın geçmişte büyük günahları var. O, insanları ikna edemez ama CHP, ‘solcuyum, Atatürkçüyüm’ diyerek insanların aklını çeliyor.

Ergenekon’un iddianamesi açıklandı. Mahkeme iddianameyi kabul etti. Mahkeme’nin iddianameyi kabul etmesi ve iddianamenin içeriği CHP’nin tavrını değiştirir mi? CHP Ergenekon’un avukatı olmaktan vazgeçer mi?

Bu CHP ve Deniz Baykal, Ergenekon’un avukatı olmaya devam edecek. Çünkü CHP de, Ergenekon da 1930’ları savunuyor. Nasıl Ergenekon tam anlamıyla 1930’ları temsil ediyorsa, CHP’nin ve Deniz Baykal’ın özü de 1930’lar. Bakın... Türkiye’nin en gerici partisi bugün CHP’dir. Çünkü 1930’ları geri getirmeye çalışırken, sadece otoriter devleti geri getiriyor. 1930’ların Batıcılığını getirmiyor. Oysa Kemalizm’in iki temel ayağı var. Bir Batıcılık, iki otoriter devlet. Bugün ise Kemalizmin otoriter devlet modeli aynen korunurken, Batıcılığı tam tersine dönüştü. Batıcılık, ‘Batı düşmanlığı’ oldu.

Kemalizm Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu ideolojisi değil mi?

Evet. Şimdi de batırıcı ideolojisi oldu. Kemalizmi Türkiye’de en başta CHP temsil ediyor. Ve CHP, insanları iki açıdan aldatıyor. Bir, ‘Ben Atatürk’ün partisiyim. Atatürk’ü ben temsil ediyorum’ diyerek aldatıyor. İki, ‘Ben solcuyum’ diyerek aldatıyor. Oysa CHP Atatürk’ü tahrif ediyor. Bu ülkede Atatürk’ten daha fazla sansüre uğramış bir ademoğlu yoktur zaten. 1923’te İzmit basın toplantısında söyledikleri hala sansürleniyor.

Hangi sözleri sansürleniyor?

Ahmet Emin Yalman “Kürt meselesi ne olacak?” diye soruyor. Atatürk, “Bu mesele zaten halledildi. Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’muza göre bütün vilayetler mali konu da dahil olmak üzere özerkler” diyor. Ama hemen tersini de söylüyor. “Türkler’le Kürtler birbirlerinin içine geçmiştir. Bu yüzden ayrılma tasavvur edilemez” diyor. Ayrıca Batı Trakya’yla ilgili de, “Bize geçmesi kuvvet midir, zaaf mıdır, düşünmek icap eder. Benim nokta-i nazarıma göre zaaftır. ..Orayı elde tutmak için sarf olunacak kuvvet, oradan elde edilecek istifadeye tekabül etmez. Anavatanın selameti nokta-i nazarından, Garbi Trakya’dan sarfınazar etmek lazımdır... Meselenin hakiki olarak çare-i halli, burayı Yunanistan’a bırakmaktır” diyor. Bu sözleri hep sansür edildi.

Peki... Bugün birçok insan AKP’ye muhalefet etmenin ilericilik ya da solculuk olacağına inanıyor. AKP’ye muhalefet etmek sol olmaya yeter mi?

Şu anda Türkiye’de tek bir sorun var. O da, darbe yanlılarını tasfiye etmek. Ben bir solcu olarak darbecileri tasfiye etmek için AKP dahil gereken yerlerle koalisyon yaparım. Ancak bu temel meseleyi çözdükten sonra Kürt-Türk, Alevi-Sünni, laik-dinci kavgası gibi sorunlara bakarım. Şu anda bunların hiç önemi yok. Önce darbeye karşı çıkmak lazım. Bugün CHP iktidarda olsaydı yanmıştık. 2001’de AKP iktidarda değilken, Ergenekon evrakları ‘özel evrak’ diye sanığa iade edilmiş. AKP Hükümeti hangi nedenle olursa olsun Ergenekon’un üzerine gitme iradesini gösteriyor. Ben bundan yararlanırım. Ona karşı muhalefetimi sonra yaparım. Çamlıca’da içki içilemiyor, bir spor kulübünde bikini giyilemiyor... Bu rezalettir.

Ergenekon konusunda kafalar epey karışmış gözüküyor. Susurluk konusunda bir görüş birliği vardı ama şimdi yok. Sol kesim Ergenekon hakkında ne düşünüyor sizce?

Türkiye’de şu anda gerçek sorun darbe yanlıları ile darbe karşıtlarının kavgasıdır. Ama CHP başta olmak üzere bazı kurumlar, dernekler ve kişiler, bu gerçeği laik-dinci kavgası gibi sanal bir olaya tercüme etmek için yırtınıyorlar. Laik-dinci kavgasını öne sürerek Ergenekoncular’ı, darbecileri kurtarmaya çalışıyorlar. Laikler ve kendilerine solcu diyenler maalesef bugün darbe yanlılarına destek veriyorlar. Neden? Çünkü AKP dinci. Oysa şu anda Türkiye’nin gündeminde laik-dinci kavgası yok ve olmaması da gerekir.

Peki, Kemalistler niye kendilerine sol demekte ısrar ediyorlar?

Sağ demiyorlar çünkü bunların kafasındaki sağ sadece dinci. Bunlar laikliğin 1930 yorumuyla maluller, sakatlanmışlar. “İslamcılar her görüldüğü yerde ezilmelidir” diyorlar. Ayrıca bunların kafaları milliyetçilik yüzünden de karışık. Bunlara göre milliyetçilik bağımsızlık ve antiemperyalizm demek. Oysa bu iki kavramın da Marksist solla ilgisi yok. Bizdeki solcuların kafasındaki bağımsızlık ve antiemperyalizm aslında yabancı düşmanlığıdır. Ergenekon’la mücadelenin bile Amerika’nın planı olduğunu söylüyorlar. “Ergenekon’a vurmamak lazım. Onlarla Amerika uğraşıyor” diyorlar. Eğer Amerika devletin içindeki çeteleri kaldırmaya uğraşıyorsa helal olsun ona. Bakın... Bunların bütün derdi 1930’lardaki gibi koyu bir otoriter sisteme geri dönmek.

Ergenekon’da solun tavrı ne olmalı?

CHP’yi sol zannedenler yarın kendilerinden utanacaklar. Çeteleri, darbecileri savundukları için kendileri utanmazlarsa çocukları onlardan utanacak. Solun önceliği, devletin içindeki katil çetelerle mücadele olmalı. Bu mücadele yapılıp da darbe olasılığı ortadan kalktıktan sonra devletin içindeki muasır medeniyete aykırı olan her türlü odağın üzerine gidilir. Muasır medeniyet de artık 1930’lar değil 2008’dir. AKP’nin cemaatçi yapıyı yerleştirmeye çalışmasıyla sonra mücadele edilir. Şu anda AKP, devlet içindeki katil çeteleri temizlemeye destek veriyor.

Neden kendine solcu diyen birçok insan Ergenekon konusunda sessiz kalıyor?

Bir kısmı samimi olarak AKP’den korkuyor. Bir kısmı da farkında olmadan demokrasiden korkuyor. Bu yüzden 1930’lardaki tekçi yapının sürdürülmesini istiyorlar, insanların kendi dillerini konuşmasını, öğrenmesini ve öğretmesini engellemeye çalışıyorlar. Biz hâlâ Kürtçe konuşanı mahkûm ediyoruz. Adam Kürtçe selamla başlıyor ve konuşmasını Türkçe yapıyor. Kürtçe selam verdi diye altı ay hapis cezası alıyor. Halbuki Lozan’ın 39/4. maddesine göre Türkiye’de bütün vatandaşlar açık toplantılarda, ticarette ve her türlü basın yayın organında istedikleri dili kullanırlar, bu hakka hiçbir kısıtlama getirilemez. Türkiye devletini kuran Lozan anlaşmasıdır. Kendi kurucu anlaşmasını bile inkâr ediyor burası. Ve bunu milliyetçilik adına yapıyor.

Sol, Ergenekon meselesinin AKP’ye yarayacağını mı düşünüyor?

Sol, bunu devlet içindeki katil çetelerinin tasfiyesi olarak almıyor. Laik-dinci kavgası olarak ele alıyor. Bu adamların kronolojiden de haberi yok. Ergenekon soruşturmasını Ümraniye olayı başlattı. Ümraniye davasının açılması ile AKP’yi kapatma davasının açılması arasında dokuz ay iki gün var. Tabii ki Ergenekon davasının arkasında AKP’nin siyasi iradesi var. AKP’yi müdafaa etmek bana düşmez ama doğru yaptığı şeyleri herkesin müdafaa etmesi gerekir. Deve dişi gibi adamlar, Veli Küçük, Kemal Kerinçsiz, Sami Hoştan gibileri AKP’yi kapatma davasından önce içeri alındılar.

AKP’ye yarayacak olursa, Ergenekon konusunda sessiz mi kalmalıyız?

Tabii ki hayır. AKP’ye yaraması meselesini de iyi düşünmek lazım. Dünya üstündeki her şey diyalektiğe tabidir. AKP başarılı oldukça İslam’dan uzaklaşacaktır. Biz, AKP’nin bir Anadolu sermayesi olayı olduğunu unutuyoruz. Refah dönemindeki Anadolu sermayesiyle AKP dönemindeki Anadolu sermayesinin bir tek Allahı bir. Anadolu sermayesi artık güçlendi. Bu sermayenin İslamcılığı, dışarıya direkt ihracat yaptığı anda bitti. Ülker gidip, amblemi çıplak ata binen kadın olan çikolatacı Godiva’yı satın aldı. Başkasını alabilirdi, almadı. Godiva bir simgedir.

Neyin simgesidir?

Bunların kapitalistleştiğinin, İslamcılıklarının lafta kaldığının simgesidir. Ama bunun gündelik hayata yansıması için birkaç jenerasyon gerekir. Sınıf atlamak, hayat tarzını değiştirmek öyle parmak şaklatır gibi olmaz. Leydi Godiva’yı alan adamların karıları başlarını açmazlar ama onların çocukları, torunları açacaktır. Yeter ki devlet bunların ensesine başını açacaksın diye sürekli binmesin. Bakın... Fethullah bugün, “Başörtüsü dinin şartı değildir” diye kanaat belirtiyor.

Ergenekon türü çeteleri bitirmeden Türkiye’ye demokrasi getirmek mümkün mü?

Mümkün değil. Ergenekon türü çeteleri temizlenmes, demokrasi yolunda adım atılmasının ön koşuludur. Darbeci zihniyetin cezalandırılacağını göstermek ve darbecilerin dokunulmazlığını bitirmek Türkiye’deki en önemli olaydır. Laik-dinci çatışması ikincildir.

Ergenekon soruşturması kapsamında emekli generallerin tutuklanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

TSK, siyasete artık direkt girmez. TSK darbe yapılmayacağını anladı. Türk siyasi hayatı üzerindeki etkisini sürdürebilmek için şimdi kendi içindeki çürük elmaları ayıklıyor. Bunlar, Teşkilat-ı Mahsusa’nın devamıdır. Yeraltındaki bir gizli örgüttür bu. Osmanlı döneminde 1900’lerin ilk 15 yılında kuruldu bu yapı. O zaman da içinde doktorlar, siviller, askerler, emekliler vardı içinde. 1 Mayıs 1977’de bu derin yapı, insanları uzun namlulu silahlarla taradı. 6-7 Eylül’ü de, bu derin devletin bir kolu yaptı. Emekli General Sabri Yirmibeşoğlu, daha sonra “Ne muhteşem bir organizasyondu o” dedi. Bugünkü Ergenekon da işte bu derin devletin bir kolu. Eğer bu yapı cezasız kalmasaydı...

Sonuç değişir miydi?

Bu yapı küçükken engellenseydi, biz bugün Ergenekon’u bu kadar büyük ve yaygın yaşamazdık. Zehirli sarmaşık gibi her tarafı sarmış. Çünkü sürekli sulandı bu yapı. Hiç hesap sorulmadı. Darbeciler bu ülkede ilk kez yargılanıyor. Savcı Zekeriya Öz bu işi kelle koltukta götürüyor.

Bir de AKP’nin yarın başlayacak olan kapatılması davası var. Bir siyasi partinin kapatılması ihtimali karşısında sol ne tutum almalı?

Çağdaş solun olmazsa olmaz özelliği demokrat ve özgürlükçü olmasıdır. Parti kapatmayla çağdaş sol terimleri aynı cümlede geçemez. Şiddete başvurmadıkça, şiddeti övmedikçe ve nefret söylemi kullanmadıkça, sevmeseniz de partinin kapatılmasına sessiz kalamazsınız. Ama bizde sol demokrat değildir. Elitisttir. Savunduğu 1930’ların laikliği de demokrasiye aykırıdır. Aynı laikliği, 2008’lerin demokrasisine uygulayamazsınız. Uygularsanız, demokrasiden fedakârlık etmek zorunda kalırsınız. O zaman çok acayip laik-demokrat karşıtlığı çıkar karşınıza.

AKP ve DTP kapatılma tehlikesiyle karşı karşıya ama ikisi de birbirine destek olmaktan kaçınıyor. Neden demokrasi adına hareket etmiyorlar, neden birlikte siyasi partilerin kapatılmasına karşı çıkmıyorlar?

Türkiye’deki en korkunç hastalıktır bu. Bu ülkede insanlar sadece kendi türlerini savunuyor. Diğer ezilmişleri ve dışlanmışları savunmuyor. Feministler sadece kadınları, Aleviler sadece Aleviler’i, Kürtler sadece Kürtler’i, dinciler sadece Müslümanlar’ı savunuyor. Bu yüzden biz bağımsız sol hareketin seçim kampanyasında, “Hiç kimse kendi türünü savunmayacak. Kürtler eşcinselleri, eşcinseller Ermeniler’i, Ermeniler Aleviler’i savunacak” dedik. Ezilmişlikten ve dışlanmışlıktan ancak böyle kurtulabiliriz.

AKP, demokrasiye en çok ihtiyaç duyduğu şu anda bile demokrasiye tam sahip çıkmıyor. Niye demokrasiye sahip çıkmayı beceremiyor?

AKP, Avrupa Birliği sürecinde kendi yaptığı reformlardan korktu. 2004 sonundan itibaren AB’ye karşı bir milliyetçilik ve Sevr paranoyası fışkırınca, AKP’nin ödü koptu. Fena halde geri çekildi ve o zamandan beri de adam olmadı. Oysa AKP kendi menfaati için demokrat olmak zorunda. Bunu sadece AKP değil, herkes zamanla anlayacak. Çünkü bu ülkede hiç kimse tek başına ezilmişlik ve dışlanmışlıktan kurtulamayacak.

Türkiye’ye demokrasi gelecek mi sizce?

Tabii gelecek. Yaşanan sürece bir bakın. Türkiye sürekli demokrasiye doğru gidiyor. Bu ülkede sivil toplum doğuyor ve demokrasi istiyor. Hem iç güçler, hem dış güçler sürekli demokrasiye doğru götürüyor Türkiye’yi.

TARAF